guidate buon pomeriggio e benvenuti alla sedicesima edizione del festival economia di trento siamo veramente felici di avere michael kramer con noi ha già partecipato alle precedenti edizioni del festival cinque anni fa prima del conferimento del premio nobel ha dedicato gran parte del suo lavoro di ricerca questioni che si collocano tra lo sviluppo e l'economia partendo da esperimenti sul campo condotti dopo aver conseguito il dottorato in economia ha condotto esperimenti il kenya parlando del di warming grazie ai metodi che ha sviluppato in quella occasione con ben jolie e esther duflo a ha vinto il premio nobel nel xix e stato un pioniere nello studio dei vaccini c'è un testo che io caldeggio un'ottima lettura è stato pubblicato nel 2004 e contiene molte delle tematiche e anche delle risposte alle problematiche di oggi come finanziare la ricerca sui vaccini e come fare sì che i vaccini siano strutturate in modo tale da essere dati a coloro che ne ha bisogno come sottoscrivere impegni e accordi tra aziende che vogliono investire governi queste sono questioni che naturalmente vogliamo di battere io penso che se leggessimo questo libro senza sapere che è stato scritto 15 anni fa si potrebbe pensare che sia stato scritto in questo periodo oggi michael kramer ci spiegherà che cosa può succedere che cosa si può fare per aumentare la copertura vaccinale per raggiungere quelle popolazioni che ne hanno in particolare bisogno poiché molte parti del pianeta sono ancora molto indietro tale proposito a vanterà una serie di proposte parlerà delle proposte che sono state avanzate dall'amministrazione biden per la questione dei brevetti è tutta un'altra serie di possibilità oggi avremo anche la possibilità di un dibattito sulle proposte da lui avanzate abbiamo rino rappuoli con noi che è un notissimo biologo immunologo che ha dato un importante contributo alla ricerca in questo campo e nel campo della microbiologia e noto in tutto il mondo ma è anche capo ricercatore al glaxo smith kline una multinazionale che produce vaccini quindi non parleremo solo di teoria ed i principi ma anche di aspetti molto pratici di questioni che affrontiamo in questo periodo senza ulteriore indugio subito la parola michael kramer sperando chissà che il prossimo anno quando potremo fare finalmente il festival tutti in presenza possa venire qui a te la parola grazie grazie certo mi piacerebbe moltissimo essere lì di persona ho lavorato con un gruppo di economisti ed esperti sin dall'esordio della pandemia abbiamo cercato di definire delle strategie per velocizzare la campagna di vaccinazione per questa pandemia è un lavoro che è stato utile per il covip ma ci ha fatto anche capire come potremmo prepararci per le pandemie del futuro qui vediamo una serie di articoli che noi abbiamo pubblicato tra lo spunto da essi ma vorrei parlare anche di nuovi lavori a proposito della pandemia nel corso della crisi abbiamo definito un vaccino che è stato prodotto a un ritmo incredibile mai successo prima però non è stato abbastanza veloce in quanto in alcuni paesi si è ancora molto in ritardo per fare una campagna totale questo ha danneggiato le esportazioni penso che ora dovremo prepararci per le pandemie del futuro in modo da poter investire con largo anticipo in modo da garantire una capacità di produzione adatta avere una filiera pronta e portare avanti ricerca e sviluppo e tutto ciò deve essere strutturato in modo da poter nel contempo definire nuovi prodotti e garantire loro l'accesso io forse sono un po un profano sulla questione sono un economista però vorrei parlare di produzione dei vaccini prima di sentire dei pareri più ponderati ma cosa da ricordare che da un punto di vista storico e la maggior parte dei vaccini i candidati non sono andati a buon fine è un iter molto difficile quello di portare alla produzione i vaccini e naturalmente è importante sapere qual è stato il tasso di successo e sappiamo che è un tentativo molto difficile e rischioso naturalmente dobbiamo essere soddisfatti per aver tentato assieme alle aziende ai governi alle istituzioni di attuare delle strategie in modo che aziende e ricercatori abbiano lavorato insieme possiamo dire che siamo stati anche fortunati naturalmente un processo che richiede molto tempo nel 2020 si sapeva che i vaccini richiedevano anni prima di essere messi appunto e prodotti su larga scala è stata fatta una ricerca nell'ottobre del 2020 e molti esperti dicevano prima della fine del 2021 non sarà possibile approvare alcun vaccino e per la fine di quell'anno al massimo saranno prodotti 115 milioni di vaccini quindi siamo andati molto meglio vaccini e devono essere sviluppati collaudati ma è anche difficile produrli e naturalmente è una situazione che vale per molti farmaci ma non per tutti si sviluppano delle molecole se c'è una formula allora un produttore può magari copiarla e produrre dei farmaci generici con gli acini è più difficile ecco io ci sono stati dei problemi di capacità di produzione a volte ci si è sempre spostati da un impianto produttivo un altro nel nell'ambito dello stesso gruppo a volte ci vogliono anni anche per sviluppare la nuova capacità di produzione addirittura possono greggi sei mesi per sostituire la vecchia capacità produttiva con quella nuova necessaria per complicare ulteriormente le cose ci sono molte piattaforme diverse per la produzione di vaccini alcune possono avere buon esito altre no e poi appaiono nuovi candidati poi questo è un processo che come dicevo richiede molto tempo una volta definita la capacità produttiva è molto utile averla durante una pandemia si noti per esempio in base alle stime internazionali si stima che in un periodo di due anni può esserci una perdita enorme di miliardi in termini di miliardi di dollari di pil naturalmente questo riguarda solo il p per non parlare di tutti gli altri aspetti il costo della pandemia in termini di chiusura delle scuole e molti altri aspetti quindi salto alla perdita e ben superiore a questi 500 miliardi con il ricercatore abbiamo cercato di quantificare il valore di questo tipo di produzioni in termini di perdita di valore sociale naturalmente 5800 dollari e come costo che si poteva sostenere grazie alla capacità esistente naturalmente ci sono dei costi ben precisi diciamo che il vaccino meno questo supporto a 6 dollari quello più costoso 40 dollari con questo non voglio dire che si debbano modificare i prezzi perché ovviamente si devono porre dei limiti delle pandemie però ovviamente c'è un grosso divario tra il costo sociale e l'incentivo economico se pensate per esempio al velocità con cui si può uscire da una pandemia ovviamente bisogna considerarne i costi e rischi ovviamente gli incentivi commerciali non compensano il costo sociale di una pandemia ci sono dei programmi governativi per dare incentivi alla costruzione di una ampia capacità produttiva e su vasta scala all'inizio della pandemia avevamo proposto che si dovevano stipulare dei contratti in anticipo in modo che i governi potessero prevedere la produzione vaccinale sufficiente per la loro popolazione intera ma ne parleremo dopo in particolare per quanto riguarda i 15 20 vaccini promettenti all'inizio perché un numero cosi alto ma fondamentalmente perché è molto importante avere la possibilità di fare diversi cicli vaccinali considerando i costi enormi della pandemia anche un piccolo incremento del costo del vaccino valeva la pena i governi cosa hanno chiesto in cambio dovrebbero chiedere alle aziende di vendere vaccini che hanno avuto l'approvazione di buon esito questo anticipo prima di sapere che i vaccini avrebbero funzionato quali sono i vantaggi di questo tipo di contratto innanzitutto consente di costruire una capacità produttiva in parallelo alle attività di test questa è la teoria avanzata da bill gates e altri e soprattutto la possibilità di ampliare la capacità produttiva totale ovviamente la velocità un fattore chiave in una situazione del genere cos'è successo i governi hanno speso per ampliare la capacità produttiva e lo hanno fatto con dei contratti strutturati in modo simile a quello che ho descritto in particolare il governo britannico e americano hanno fatto grossi investimenti se ne può parlare ma effettivamente questo ha dato il la a un incredibile aumento della capacità produttiva globale e ne è valsa la pena se considerano il programma usa preso morbido 13 miliardi costando solo l'aspetto economico ecco questo avrebbe si sarebbe ripagato da solo se avesse posto fine alla pandemia 12 ore prima solo 12 ore prima avremmo potuto fare di più ovviamente l'unione europea aveva un problema di capacità e insufficiente ci sono dei paesi a basso e medio reddito che sono in una situazione peggiore anche considerando la capacità produttiva già esistente e un aumento della stessa all'inizio del 2021 naturalmente sarebbe stato pari a un valore di 1.400 dollari per ciclo stiamo naturalmente addentrandoci sempre di più la pandemia ma ovviamente importante è capire se è possibile ulteriormente ampliare la capacità produttiva perché come dicevo la velocità un fattore molto importanti consideriamo una possibile prossima pandemia naturalmente bisogna prendere il costituzionale controversi esistente relativamente ad alcune delle strategie di advanced contract fatti dagli usa e dal regno unito ecco questa è una la relazione economica ovviamente bisogna parlare di domanda offerta sennò non sarebbe una relazione economica abbiamo considerato il valore sociale del vaccino avere una maggiore capacità ovviamente è un parametro molto variabile poi abbiamo il numero di persone vaccinate divisa capacità produttiva ovviamente quando si aumenta la capacità non c'è lo stesso beneficio che si aveva all'inizio nella prima capacità di produzione disponibile la linea blu l'offerta di breve periodo naturalmente sono stime quasi congetture fatte all'inizio naturalmente non cito i numeri precisi però guardate la forma nel breve periodo c'è un limite alla giunta di capacità produttiva perché ci vuole molto tempo ovviamente la capacità possibilità di convertire un certo tipo di capacità produttiva è limitato a un certo punto la curva si impenna come vediamo qui per cui si consideriamo l'inizio l'intersezione tra domanda e offerta vediamo che il prezzo aumenta impennandosi in realtà non abbiamo consentito che questo successo disse anche di fronte alle carenze in questo tipo di situazione si può dire anche se nessuno sa la risposta qual è stato l'esito dell'aumento della capacità produttiva di regno unito e usa magari ha spostato la curva a destra e questo è il vantaggio per il mondo nel lungo periodo perché questo aumento dell'offerta potrà dare vantaggi a tutti però nebrera torino e la capacità produttiva è limitata se un paese prende tutte le scorte gli altri restano senza vorrei ribadire una cosa la situazione cambia molto se pensiamo a un orizzonte futuro nel lungo periodo possiamo sempre aumentare la capacità produttiva il corso di tutto questo è modesto rispetto al costo della pandemia e qui abbiamo la linea rossa che è piatta magari un estremo però diciamo che è perfettamente elastica possiamo aumentare la capacità il che significa che se pensiamo di espandere la capacità produttiva per cercare di adeguarci alle necessità future base è possibile future pandemie ed all'interesse di tutti e ovviamente di tutti i paesi interesse di avere più scorte perché questo è positivo per tutti perché in questo modo non si aumenta il prezzo per altri paesi non si creano carenze ma si crea più capacità il quale naturalmente sa da cosa estremamente positiva nel lungo periodo poiché non sappiamo dove spunterà una nuova pandemia dobbiamo pensare non solo alla capacità produttiva dei vaccini ma a tutta la filiera tutta una serie di questioni come personale e controlli di qualità e via dicendo per le pandemie del futuro dovremo prevedere una capacità di stand by in attesa che può essere ampliata rapidamente in caso di necessità ci sono una serie di formule e magari si può partire con un ampliamento della capacità si possono accumulare i vaccini e via dicendo dobbiamo essere in grado di vaccinare rapidamente il mondo utilizzando i possibili candidati vaccini perché non sappiamo quale avrà un buon esito e quindi dobbiamo utilizzare diversi candidati per poter accumulare se le scorte sufficienti questo sembra il costoso e inefficiente ma funziona così anche una piccola possibilità di questo è importante ovviamente anche avere una piccola stazione di pompieri in un paese è molto importante perché se c'è un rischio di incendio e importante averne pochi ma di averli di vigili del fuoco quindi è importante aumentare capacità questo non è solo auspicabile ma è auspicabile anche da un punto di vista costi benefici ed è ciò che promuove l'equità sì abbiamo una capacità limitata il che significa che il tempo per produrre il vaccino è due anni magari un paese ricco riesce a tenerlo in un mese ma magari un paese povero a deve aspettare e inter i due anni si può migliorare le cose con ricerca ma se ampliamo la ricerca raddoppiandola per esempio possiamo vaccinare tutto il mondo in metà tempo e naturalmente per alcuni il processo a velocissimo di chi è all'inizio della coda ma il tutto potrebbe velocizzare anche quelli che stanno in fondo alla cona per c'è un altro ragionamento da fare aggiungendo quindi aumentando la capacità di produzione si supera anche il problema del nazionalismo di faccini abbiamo visto che si sono verificate le carenze nel senso che i governi vogliono prima guarda è vaccinare per la propria popolazione ci sono quindi nazionalismi populismi che emergono il che evidentemente peggiora la situazione ma non è solo un problema legato al turismo al populismo ogni governo democraticamente eletto evidentemente riceve l'incentivo a vaccinare la propria popolazione e quindi la persuasione morale di per sé è importante certo però di per sé non risolve senz'altro la questione se i governi se ne rendo conto potrebbero cercare di aumentare la produzione interna ma questo comporta dei rischi anche per paesi importanti come gli stati uniti piuttosto che la cina il bacini con mr ne ha solo hanno avuto successo ma se non fosse stato così se magari avesse avuto più successo quello fatto in cina allora è quello che america non avesse avuto successo cosa sarebbe successo per i paesi più importanti questo comporta un rischio grave per il paese più piccolo sarebbe impossibile per l'australia per esempio la star e ha cercato di sviluppare proprio vaccino e non è riuscita sfortuna e non ci vogliamo trovare in una situazione in cui ci dobbiamo affidare sulle nostre risorse nazionali ecco la cosa che vorrei sottolineare è che se c'è la capacità sportiva importante se abbiamo dei le quantità importante questo non è che ti cambia l'atteggiamento della pole della politica naturalmente se ci sono poche dosi vuoi vaccinare prima i tuoi connazionali se viceversa ce ne sono tanti e nessuno corre ecco se ci sono delle depositi evidentemente sei più tranquillo se c'è per esempio la carreggiata di carta igienica non semplice ma mai verificato agli stati uniti è successo tutti vanno a comprare la carta igienica questo dobbiamo evitarlo quindi ci vuole uno sforzo da parte dei paesi i paesi delle aree delle regioni devono cercare di aumentare la capacità produttiva credo che questo andrà ad andar di nessuno si può dire senz'altro così a sia per il covip 19 alla fine questo avrà degli esiti positive quindi dobbiamo portare avanti anche uno sforzo mondiale perché non è che possiamo pensare che i paesi poveri riescano a sviluppare il vaccino da soli ecco evidentemente questo costerà evidentemente ci sarà una conoscenza di vaccini che dovremo anche affrontare certe ma poi più ampio che vorrei affrontare il problema appunto dell'incentivo dell'innovazione di brevetti nella nostra città moderna ci sono due esigenze molto importante una è di portare avanti la ricerca e lo sviluppo in modo tale da arrivare al numero di vaccini necessari e con tecnologie sempre più avanzate e poi di garantire l'accesso a questi prodotti diciamo adesso non sto parlando solo del copit ma normalmente con i brevetti si incentiva la ricerca come garantendo una monopoly a chi ha monopolio chi sviluppa un prodotto e un monopolio di solito restringere l'accesso riduce l'accesso a quella risorsa che fa sì che si crea un problema non solo di economia ma un problema più di vita e di morte nel caso di una pandemia il che significa che i governi normalmente devono garantire incentivi senz'altro nel corso della pandemia a innovare ea creare dei vaccini e a creare anche delle brevetti ma dobbiamo cercare di contrastare il problema del monopolio nel senso che dobbiamo aumentare la ricerca aumentare gli incentivi che però fu questo può portare a un accesso ridotto perché volte queste cose succedono insieme dobbiamo uscire quindi da questa logica e pensare a modalità alternative a incentivare quindi la ricerca e lo sviluppo in modo diverso in particolare per esempio potremmo fare quello che si dice nel libro e cioè e stato dato per il covip 19 cioè questo advanced con certe cioè una contrattazione preliminare abbiamo parlato nel libro della malaria ma dopo la pubblicazione del libro una commissione ha valutato viceversa come si può passare da una proposta accademica astratta qualche cosa che funziona nel mondo reale è il caso su cui si è deciso di investire quella del neo coach è in una decisione che sarà presa a livello politico gli italiani particolari hanno spinto in questo senso hanno contribuito modo molto importante a questo impegno di 1,5 miliardi di dollari l'italia era proprio la presidenza del g8 l'epoca in cui ci si è impegnati per questa cifra quindi c'è stato un impegno importante per arrivare all'adozione di un vaccino per coprire tutte le malattie pneumococciche i donatori avrebbero quindi offerto un controvalore importante per mantenere i prezzi diciamo con sotto un certo controllo ha seguito i due si impegno sono stati messi a punto tre vaccini diversi sono stati distribuiti a centinaia di milioni di persone grazie a questi piccini 700mila da vite sono state salvate adesso non dico che tutto sia nato perfettamente naturalmente si può migliorare tutto si può migliorare ma credo che questo ci ha insegnato una cosa importante nel caso appunto del co.di 19 la situazione era diversa nel caso del 19 abbiamo visto che ci sono delle state delle differenze importanti anche nei termini del contratto ma l'approccio comunque della trans calcio ampie della contrattazione preliminare in modo tale da avere un quantitativo sufficiente di vaccini per coprire tutta la popolazione pensando alla popolazione mondiale non solo la popolazione di un paese non solo gli stati uniti piuttosto che del gran bretagna bene questo principio di base ha avuto senz altro successo può guidare quindi la ricerca e lo sviluppo per garantire l'accesso a questi vaccini dobbiamo pensare quindi a come poter riformare le istituzioni di ricerca in questo senso per quanto riguarda i dry allegati vicini sappiamo che normalmente questi vengono tenuti sotto segretezza diciamo finché i bacini vedono approvati ci sono buoni motivi per farlo visto che la produzione e implica tempi lunghi e forse si potrebbe cercare di adottare un meccanismo tale per cui si possano rilasciare di dati mano a mano che si avanza e quindi non per per verificare meglio la produzione quindi non per dare questo risultato parziale a qualcuno ci vuole quindi un approccio graduale magari arrivare a un 95 per cento di sicurezza prima di distribuire il vaccino però la struttura finanziaria dell'investimento mirato a sviluppare quel vaccino può iniziare prima quando magari si ha una percentuale di sicurezza dell'ottanta per cento naturalmente gli studi fatti sugli esseri umani sono un argomento molto controverso questo è il metodo antico per testare vancini nel senso che è difficile trovare dei candidati che vogliono iniettarsi la malattia per vedere se funziona della città o meno i vantaggi si misura da subito ci sono alcuni casi in cui evidentemente questo non succede o in alcuni casi può essere non è etico pensate alla tv per esempio quando è emerso che è una patologia letale evidentemente nessuno più se lo vorrebbe vietare sappiamo che però per certi in pazienti possiamo vedere che non implica alcun rischio evidentemente dobbiamo cercare di costituire dei comitati per pensare agli aspetti etici modo dare che le decisioni appropriate vengano prese col tempo e questo richiede naturalmente anche un infrastrutture scientifica del certo livello penso inoltre che dovremmo analizzare nel caso di una pandemia il fatto che il vaccino è la soluzione bisogna considerare quali sono bisogna trovare un equilibrio diciamo tra gli effetti secondari e i vantaggi magari si può somministrare una dose inferiore per vedere che cosa può succedere nel caso in cui le dosi non siano sufficienti non ci sono incentivi sufficienti per fare questo è quindi il lab in somministrazione di una dose minima piuttosto che una dose sola questo può dare una certa copertura diciamo dalla diffusione della patologia ci sono anche degli interventi non farmaceutici intanto evidentemente che dobbiamo poter pensare anche al die farà lo sviluppo di farmaci a degli strumenti diagnostici magari c'è qualcuno che può decidere di investire per quanto riguarda gli interventi appunto di natura non farmaceutica non abbiamo avuto dei pensieri delle informazioni tempestive per esempio forse le chiusure delle scuole non avevano senso in molti figli molti ragazzi hanno perso la scuola e magari non serviva a niente chissà se le mascherine non sarebbero servite di più se fossero state rese obbligatorie prima per quanto riguarda poi la ventilazione anche per questo proposito avrebbe potuto fare forse di più detto questo vorrei concludere e vi ringrazio e sono curioso di sentire che cosa si dirà in seguito grazie per essere stata è molto efficace come comunicatore ci hai sottolineato due cose il titolo intanto di questo festival è il ritorno dello stato e hai parlato di un successo straordinario nel senso che se siamo riusciti a mettere a punto un vaccino in tempi brevissimi mentre normalmente i tempi richiesti sono molto più lunghi fino a due anni ci sono molti baccini che sono ancora alla ricerca di molti video scusate sono ancora alla ricerca di un vaccino quindi questo è stato un successo veramente straordinario del tutto inattesa dopodiché abbiamo anche registrato dei sconfitte per esempio il problema delle carenze che si sono verificati a seguito del nazionalismo e del populismo in alcuni stabili hai citato alcune proposte molto interessanti e penso che rimarrà fuori sia effettivamente all'interlocutore importante per discutere le tue proposte visto che conosce molto bene la situazione conosce il problema della fornitura premevo conosce il problema delle carenze proprie conosce i problemi legati all problemi delle licenze grazie rino per essere con noi oggi siamo curiosi di ascoltare altre parole grazie sono felicissimo di essere stato invitato a questa conferenza mi ha molto interessato a seguire quanto ha detto il collega il professor michael kramer che dove c'è stato veramente un molti grande ispirazione vi parlerò per dieci minuti di quella che è stata la mia esperienza io mi sono occupato di vaccini ormai da 40 anni e ho visto tante cose succedere in questo ambito un anno fa quando è iniziata la pandemia tutti si chiedevano chissà quanto ci vorrà per sviluppare un vaccino per la risposta di found c è anche la mia e tutti coloro che operano al settore è stata la sequenza normalmente per realizzare un vaccino ci vogliono 15 20 anni ma ce ne siamo resi conto che siamo in stazione di emergenza che stiamo vivendo nel sezione di pandemia e quindi saremo molto più veloci però onestamente non pensavamo di riuscire a risolvere mare da nessuna parte nell'arco di un anno e mezzo diciamo che tre anni tre anni era il tempo minimo previsto e che da parte degli esperti degli esperti erano d'accordo su questo lasso temporale necessario per lo sviluppo di un vaccino e infine avevamo avuto torto sono felicissimo che era va aveva avuto torto l'abbiamo sbagliata proprio del tutto perché i primi vaccini si sono sviluppati con l'utilizzo per l'emergenza in dieci mesi quest'estate ho le stazioni di stati uniti e quindi come è successo questo come siamo riusciti a raggiungere questo successo io credo che possa individuare ami note le ragioni che hanno portato a questo risultato il vaccino tanto per il covip poi alla fine si è riso è risultato essere molto facile da produrre se se ne fosse stato così facile per la tv ce l'avremmo fatta nel 1983 perché tutte le tecnologie utilizzate per sviluppare il vaccino contro il covip ha funzionato perfettamente se l'avessimo avuto per l'archivum ce l'avremmo fatta molti anni fa a sviluppare quello per la chirurgo e adesso viceversa continuiamo a non avere un vaccino per la tv mentre rinnoviamo quasi 10 per il covip quindi l'aspetto scientifico biologico era facile questo è uno dei primi motivi che hanno portato a questo risultato di successo e poi l'uomo che pronti pronti con le nuove tecnologie tutti parliamo di rna adesso no non è nulla di nuovo abbiamo lavorato su questo approccio dall'inizio degli anni 2000 io personalmente me ne occupo dal 2008 un anno fa quando il vaccino fosse un rna è risultato essere vincente la tecnologia era già disponibile per uno sviluppo commerciale in condizioni normali e non cioè in termini di pandemia i vaccini sarebbero stati approvati magari nell'arco di 5 7 10 anni perché questi tempi così più lunghi perché si erano fatti all'epoca solo i thrier di fase 1 sapevamo come funzionavano però non avevamo realtà degli studi avanzati ci vogliono delle temperature particolari e quindi nessuno avrebbe pensato a una formulazione con queste requisiti così difficili da ottenere solo dopo aver risolto i problemi di delibera turano avremmo reso disponibile commercialmente ricevente diversamente nel caso era fonda pandemia nessuno ha pensato che la temperatura fosse così problematica nel senso che se questo fosse stato efficace il problema delle temperatura si sarebbe superato così come effettivamente è stato abbiamo accettato quindi una imperfezione diciamo una difficoltà in più abbiamo siamo riuscite in pratica a gestire questa patologia abbiamo affrontato quindi questa nuovo vaccino basato su rma malgrado appunto le esigenze temperatura e stringenti abbiamo detto quindi che si tratta di un vaccino facile da sviluppare con la tecnologia disponibile e poi i vettori sono stati la terza motivo i vettori virali che sono state già validati nel caso del vaccino per la bola ed erano pronti da essere utilizzati non erano state mai utilizzati su vasta scala in precedenza e questo diciamo hanno cambiato continuamente con furia completamente la situazione non saremmo comunque riuscite avere un brevetto in dieci mesi se non si fosse verificata un'altra condizione fondamentale e cioè l'investimento enorme da parte del settore pubblico che abbiamo visto in questo caso velocemente si sono resi disponibili e 13 miliardi e quindi le principali aziende hanno ricevuto 1 miliardo un miliardo e mezzo alcuni addirittura 2 miliardi per mettere appunto questo vaccino il che significa che normalmente si procede in modo sequenziale si arriva una scoperta se quella scoperta funzione si fanno sviluppo per eliminare se lo sviluppo preliminare e funziona inizi inizia il dry al il che significa prima una fase 1 o poi se fase 1 funziona si passa alla fase 2 se la fase 2 funziona si passa la palla entra e così via ma no ma non si rende disponibile un investimento per arrivare alla capacità produttiva si utilizza questo approccio sequenziale perché all'inizio del costo abbastanza contenuto ma non si passa mai alla fase successiva dell'investimento se non si ha ricevuto conferma della positività della fase precedente e viceversa perché si vuole controllare appunto l'investimento finanziario per mettere a punto di un vaccino ci vuole circa un miliardo e uno non è che vuole investire il tutto il denaro insieme si passa appunto si adotta questo approccio graduale fase dopo fase in questo caso faceva essere settore pubblico cosa ha detto mi assumo tutto l'onere finanziario tutto il ricorro ogni rischio rendo disponibile in questo finanziamento in un unico momento e questo veramente ha dettato delle condizioni completamente diverse e per la prima volta che nel momento in cui il prima fase è stata conclusa prima addirittura che si concludesse si è iniziato la fase due e così via diciamo che si è proceduto da fase 1 fase ii fa7 re e senza soluzione di continuità tutto è stato fatto di ridurre in parallelo e non sequenzialmente a questo importante che le zone la capiscono ci siamo assunti un onere un rischio finanziario incredibile disco finanziario si è assunto il settore pubblico non potevamo viceversa rischiare dal punto di vista dell'efficacia della sicurezza del vaccino perché non potevamo evidentemente correre alcun rischio è stato fatto tutto solo che invece di farlo sequenzialmente è stato fatto in parallelo diciamo e questo è che ha garantito l'accorciamento importante dei tempi tutto è quindi stato fatto para in parallelo grazie agli investimenti resi disponibili dal settore pubblico ed è grazie a questo che adesso abbiamo milioni di dosi prodotte in un lasso di tempo veramente brevissimo questo è quanto è successo il paese richiama sviluppato i propri vicini e si generano evidentemente molte disuguaglianze si creano differenze fra i paesi ricchi e quelli poveri evidente evidentemente ci vorrà un tempo per colmare questo divario si parla di potenziare naturalmente di rafforzare la capacità di produzione soprattutto nei paesi in cui non hanno possibilità di produrre per quanto riguarda l'africa evidentemente non c'è un problema enorme e forse bisogna pensare a fa produrre dei vaccini in africa bisogna produrre un infrastruttura per rendere disponibile il vaccino in onda anche nel contenti africana ci sono alcune cose però cui prestare attenzione in base alla mia esperienza nel senso che rafforzare la capacità non basta nel senso che dobbiamo adesso fare dei vicini evidentemente però nell'arco di due anni quando la pandemia si sarà conclusa non avremo bisogno di 16 miliardi di dosi ne avremmo bisogno di un quantitativo molto ridotto e a quel punto avrai una capacità in eccesso e cosa fa di quella capacità in eccesso certo punto tutti quegli impianti che non vengono utilizzati verranno chiusi perché tenere aperto un impianto evidentemente costa non si può continuare a utilizzare un impianto per la produzione di un prodotto che non a richiesta non lo si può ma le scelte lasciare inutilizzato evidentemente questo implica quindi la chiusura di un impianto perché l'impianto per aver valore deve produrre in continuità e questo implica di costi importanti e nessuno sarà pronto a pagare per quella tenere aperte degli impianti che producono qualcosa che nessuno richiede e quindi questa è senz'altro una cosa tenere sempre presente quindi se vogliamo sviluppare ulteriori capacità produttiva dobbiamo pensare anche che cosa fare e di quegli impianti che vengono eventualmente costruiti una volta che l'emergenza viene superata perché tutto questo è già successo e cioè nel momento in cui si supera una emergenza ci saranno senz'altro degli impianti che verranno chiusi che non saranno disponibili nel caso in cui poi ci sia un ulteriore pandemia un altra cosa a cui fare attenzione è la seguente è sempre si sono fatti delle analisi dei costi della pandemia e io personalmente ho cercato di contrastare un approccio costi benefici quello che normalmente si utilizza per valutare i bacini negli ultimi 20 anni non siamo riusciti ad usare il vero valore dei vaccini se pensiamo come vengono valutati i vaccini se guardi in costi benefici e bene abbiamo valutato molto bene i costi ma non siamo stati assolutamente in grado di valutare i vantaggi e viceversa che questi ci hanno garantito nessuno pensa più a i vantaggi che derivano dall evitare una certa malattia nessuno calcola il risparmio in cui che siamo riusciti ad accumulare grazie alla copertura da determinate malattie e quindi dobbiamo cambiare completamente approccio nel momento in cui calcoliamo i costi ai vantaggi e scusate i costi benefici perché i benefici non li abbiamo studiati abbastanza da non economista non sono senz'altro in grado di calcolare matematicamente in che cosa costano questi benefici però bisogna farlo viceversa il valore dei mancini oggi per poter vista economiche ad esso viene assolutamente sottovalutato da un fattore che va da 10 a 100 se siamo di capaci di calcolare i benefici in modo più accurato allora i governi il settore pubblico riuscirà a investire di più nella ricerca messa a punto di nuovi vaccini detto questo mi taccio e ascolto quando avete da voi da dire via lisco four cross fertilization effettivamente questo dimostra che c'è la possibilità di imparare gli uni dagli altri economisti e microbiologi grazie per aver spiegato in maniera così chiara concerti così complessi e sicuramente michael keiner condivide questa analisi costi benefici che ha fatto ma prima di ridare la parola michael kremer richiedere una cosa di merito la sua proposta questo spin off della ricerca ossia la condivisione degli esiti degli esperimenti all'inizio così le diverse aziende possono meglio mirare le strategie alla luce di quanto avviene altrove poi il nesso tra investimenti pubblici e fissazione dei prezzi c'è stata una discriminazione di prezzo anche secondo me forse bisognava fare qualcosa per evitarlo poi l'idea dell'ampliamento della durata della dose e può dire qualcosa su questi concetti parto dall'ultima ovviamente sono concetti molto importanti durante una pandemia il settore però non ha incentivi le aziende potrebbero dire io sviluppo al mio vaccino e poi lo vendo questo per quanto riguarda il pubblico cioè se non lo fa astori pubblico non lo fa nessuno quindi è importante magari combinare anche diversi vaccini se volete farlo ma non è solo il settore pubblico che può farlo adesso mi sono dimenticato le prime due domande allora gli spillover delle ricerche le condivisioni dei primi esiti fra aziende è un punto molto importante guardando indietro però in questa pandemia è una cosa che è successa in effetti lo abbiamo visto perché tutti i risultati sono stati pubblicati in tempo reale quindi pubblicarlo sulle riviste scientifiche diciamo una cosa che si fa degli anni sessanta in fisica ma in biologia siamo molto restia a farlo la pandemia cambiato i giochi completamente ogni risultato è stato comunicato in tempo reale dalle aziende dalle università dai ricercatori tutti erano disponibili alla pubblicazione questo quindi è successo si è collaborato molto con il clima di emergenza credo che questo sia molto importante è effettivamente è successo ed è stato un aspetto molto importante e molto positivo che ha contribuito al buon esito in generale l'altra domanda l'idea di sostenere gli investimenti per avere un accordo sulla fissazione dei prezzi evitare le discriminazioni sì è la risposta credo che debba far parte idrodinamiche ovviamente se qualcuno si assume un rischio ha il diritto di richiedere una contropartita per esempio un tot di dosi a un prezzo è favorevole certo le aziende non saranno disponibili avere qualcuno che di controllo i prezzi per sempre però un controllo sui prezzi e per una pandemia è del tutto accettabile ci sono alcune aziende che potrebbero dire io investo il mio denaro perché non voglio che mi si controllino i prezzi ma direi che la maggior parte delle aziende accettato questo concetto in cambio della certezza di ottenere un contratto quindi un buon meccanismo grazie mille la parola michael craymer eccomi qua scusate ottimo punto di vista mi ha veramente colpito quanto siamo d'accordo sul fatto che c'è un ruolo importante per il settore pubblico da svolgere in casi come questo e per fornire in fondi modo che i lavori vadano di concerto in parallelo un esperienza nel corso della quale tutti abbiamo sofferto ma quando ci sono delle emergenze è importante poter adottare nuove tecnologie per affrontarle questo è successo vediamo siamo qui che ci parliamo online ci sono poi anche le meta tecnologie chiamiamole così un nuovo approccio i governi che fanno questi contratti in anticipo promettendo che aiuteranno nei finanziamenti sostenendo i prodotti che vengono sul mercato che sia per l'ottimo cocco o per il cover 19 regolando la capacità produttiva e sostenendo per i nuovi sviluppi come contropartita per avere una quantità di vaccini sufficiente per coprire tutta la popolazione questa è un nuovo concetto che forse potremmo applicare anche in altri ambiti anche se ora nell'immediato ovviamente lo stiamo applicando la pandemia molto bene c'è qualcosa da aggiungere urina forse vi ripeto io credo che tutte le soluzioni possono andare bene nessuno si oppone alle soluzioni adottate nella pandemia di co vedi ma nelle precedenti pandemie successa la stessa cosa durante la pandemia nella fase acuta tutti erano d'accordo passati un paio d'anni tornati alla normalità la gente si dimentica tutto e si dimenticano e quindi si è investito in impianti e poi vengono chiusi perché non sono più produttivi e quindi a prescindere da quanto si farà si dovranno fare cose sostenibili perché le aziende non faranno investimenti per attendere una nuova pandemia ovviamente quindi è il settore pubblico è l'unico che in grado di agire come garante degli investimenti che vengono fatti che questi investimenti siano sostenibili anche quando sarà finita la pandemia grazie mille quindi abbiamo questo messaggio il settore pubblico deve investire più di più per sostenere gli investimenti privati e quindi forse non si è fatto abbastanza rispetto alle novità usa qui e quindi diciamo che c'è ampio spazio per una positiva contaminazione tra economia e microbiologia come ha detto michael klein c'è la possibilità di perfezionare i contratti in anticipo la tecnologia della videoconferenza ha funzionato benissimo abbiamo potuto interagire molto velocemente senza alcun problema e naturalmente esprimo l'auspicio che ci potremo rincontrare in presenza qui a trento grazie per i vostri concetti il vostro contributo