si sente buonasera buonasera a tutti io sono gaetano savatteri dottor pignatone giuseppe pignatone dottor michele prestipino il professore si sente si sa interno si sente bene dunque il dottor pignatone procuratore dottor michele prestipino procuratore aggiunto di reggio calabria michele polo per le vetture della bocconi e che da cosa batteri che ha intervistato in questo libro il contagio e pignatone prestipino che hanno lavorato per quattro anni a reggio calabria occupandosi di ndrangheta e con della inchiesta hanno messo appunto delle novità delle novità rispetto alla convenzione del fenomeno alla ndrangheta che naturalmente di cui parleremo stasera la prima cosa che voglio dire a tutti quelli che non si occupano abitualmente di queste cose che pensate che nel sistema giudiziario italiano non c'è una sentenza che sancisca l'esistenza della ndrangheta in termine che da 55 consueto sui giornali di cui tutti conosciamo la potenza economica le gesta criminali per la giustizia italiana non c'è sentenza che la riconosca come l'organizzazione criminale unitaria e da qui vorrei partire proprio da questa unitarietà qual è la rivoluzione pignatone del tub era in qualche modo individuato l'unitarietà della ndrangheta che significa buona sera intanto l'unitarietà della ndrangheta e secondo noi il carattere fondamentale che la contraddistingue anche un pubblico dell'italia estrema del nord pensa ormai abbia metabolizzato da televisioni film libri e il concetto di unitarietà della mafia siciliana di cosa nostra c'è un'organizzazione sostanzialmente unica che i cui appartenenti siano essi di palerno di agrigento dei paesi tra paesi sanno sono consapevoli e riconoscono di far parte di un'unica organizzazione e decide insieme le grandi strategie un colpo dato ad agrigento può comportare una risposta del criminale o economico politica a palermo a trapani per la ndrangheta questo non è stato fino a ora ritenuto valido si pensava che la ndrangheta fosse costituita da una serie di famiglie diverse divise solo occasionalmente alleate e questo naturalmente era già un approccio che negava la sua importanza criminale parliamo sempre ovviamente parliamo di pericolosità criminale di rischio criminale perché se tu hai a che fare con 100 150 89 100 versato del singolo paese e fronteggi solo quelle poi in un altro paese fronteggi altre 200 persone diverse distinte non collegata al primo è così per i tanti paesini della calabria o per i quartieri delle città maggiori l'organizzazione non esiste il pericolo è minore soprattutto non si capirebbe perché la cosiddetta società civile la politica le professioni l'economia dovrebbero raccordarsi scendere a patti con questa singole famiglie invece la realtà è ben diversa io penso che molti che sono in questa sala ma visto in televisione su internet o nei telegiornali del luglio 2010 da un lato le immagini in calabria apposito e c'è un santuario della madonna quei in quel paradosso che la religiosità del dei mafiosi gli ndranghetisti sono devoti hanno potuto vedere tutti i capi della ndrangheta calabrese andare a rendere omaggio al domenico perisano da poco nominato capo tempo limitato dell'intera organizzazione dall'altro penso che molti in questa sala hanno vista a paderno dugnano vicino a milano un salone paradossalmente dedicato proprio a falcone e borsellino i capi della ndrangheta lombarda brindare al a queste nuove nomine ecco questo questa indagine noi abbiamo chiamato il crimine che abbiamo fatto da reggio calabria insieme alla dda di milano e poi anche a quella di torino ha dimostrato secondo noi e secondo le prime sentenze non ancora quella di cassazione perché non c'è arrivato ancora il processo a questo grado che anche la ndrangheta come la mafia siciliana e sia pure in forme diverse è unita ed è unita quello che la rende estremamente pericolosa non solo nei paesini della calabria non solo nelle regioni del nord italia per cui una decisione che riguarda milano viene presa a palmi a locri a rosarno cioè in queste piccoli centri della provincia reggio calabria ma è unita anche a me il board in australia unite in germania unita molte regioni europee di tinca ma nel senso che se c'è una controversia fra ndranghetistica in canada in varie città del cav la decisione deve essere presa in calabria solo la decisione prese ratificati in calabria viene riconosciuta questa è la forza dell'organizzazione allora si spiega perché politici imprenditori professionisti insomma giornalisti tutto quello le varie categorie magistrati della società civile trovano a volte necessario più spesso secondo noi conveniente e scendere a patti con questa organizzazione questi non parliamo di dinastie di marchionne una delle caratteristiche della ndrangheta calabrese la sua permanenza nel tempo la sua trasmissione di valori da una parte nello stesso tempo di cariche dentro la mafia calabrese di padre in figlio di non il figlio al punto tale che abbiamo rampolli di famiglie i gang esiste che oggi sono stimati professionisti che hanno relazioni con pezzi importanti della società dell'impresa delle professioni sui quali comunque c'è ancora il peso di quei patrimoni accumulati in maniera illecita che anche il peso proprio dei valori della ndrangheta io ricordo che quando noi siamo arrivati al reggio era diciamo primavera estate del 2008 una delle prime indagini di cui ci siamo occupati riguardava una una di queste dinastia che è insediata opera da molto tempo nella piana di gioia tauro e ricordo che mi colpì molto una intercettazione c'è un colloquio tra un boss mafioso un boss ndranghetista e diciamo un suo parente che era andato a trovarlo in carcere e in questa intercettazione in questo colloquio il parente che è andata a trovare in carcere il boss di stava rappresentando una grave situazione che si era verificata in paese insomma una di quelle situazioni di conflittualità latente e che poi sarebbero sfociata sarebbero sfociate in un in un in un omicidio di lì a qualche mese questi che hanno appunto la capacità di intuire di prevenire il personaggio da fuori quello libero era andata in sostanza a chiedere in carcere al boss il permesso l'autorizzazione per come dire anticipare quello che poi sarebbe accaduto quindi per promuovere per farsi promotori di un'iniziativa violenta nei confronti di quelli che in quel momento stavano minacciando l'integrità di questa cosca con una particolarità che quelli che stavano minacciando l'integrità questa cosca erano un'altra cosca ma all'interno della ndrangheta ma che da anni da tanti anni erano come dire storicamente alleate e mi ha colpito che questo boss a questo parente che sollecitava l'autorizzazione ad assumere iniziative e ovviamente si comprende quali iniziative volesse assumere questo bossi dice tu devi riflettere tu devi stare fermo noi abbiamo 100 anni di storia alle spalle da difendere noi abbiamo avuto morti dolori carcere anni di galera sofferenze noi non sbaglieremo mai noi cent'anni di storia non li buttiamo così allora viene da pensare che sia una esagerazione che quando quello di ca cent'anni di storia la butto lì insomma nodica qualche cosa che è così che sa molto di prosopopea magari in salsa criminale però sempre prosopopea rimane invece poi se andiamo a rileggere le sentenze pronunciate nel passato gli atti giudiziari gli atti delle indagini gli alberi genealogici di queste famiglie scopriamo che effettivamente queste due cose che queste due grandi casati queste due grandi avevano radici nel tempo ha addirittura di oltre 100 anni perché le avevano sul finire dell'ottocento addirittura quando parliamo di queste dinastia di queste tradizioni ndranghetiste parliamo di un fenomeno che nel tempo probabilmente almeno quelli che hanno studiato dal punto di vista storico il fenomeno datano addirittura al all'inizio dell'ottocento quindi parliamo di qualcosa che addirittura è antecedente alla creazione dello stato unitario ed è qualcosa che ha accompagnato le vicende le dinamiche di queste cose che in calabria fuori dalla calabria oggi hanno accompagnato si sono intrecciate con le vicende del nostro paese a partire poi dall'unità fino ad arrivare ai nostri tempi nella nelle famiglie nella dinastia poi ci sono delle regole che governano e quello che colpisce è questa continua questo continuo effetto traslativo tra regole della famiglia di sangue che si trasmettono che vengono traslate a governare l'aspetto il fenomeno mafioso ed è una delle più grandi mistificazioni che oggi tiene in piedi una mafia come la ndrangheta perché chi nasce all'interno di una famiglia di mafia viene indotto ha dentro di sé l'idea l'immagine che abbia un destino segnato ineluttabile che non si può cambiare se uno è nato in quella famiglia non ha un futuro diverso da quello del proprio padre del proprio nonno e dovrà continuare quella strada questa è diciamo la traslazione della regola affettiva nel senso che dalla famiglia di sangue uno non è che può uscire non si può recedere dalla famiglia di sangue magari parenti non possono piacere ma tali restano perché c'è un vincolo di sangue è questa regola viene traslata viene no viene applicata anche all'aspetto anche alla vicenda mafiosa il figlio del mafioso pensa che così come non può rinnegare suo padre dal punto di vista affettivo non lo può rinnegare dal punto di vista mafioso come capo della sua famiglia questa volta mafiosa e non più di sangue questa è una mistificazione della stante che costituisce uno dei meccanismi di perpetuazione del vincolo mafioso a partire dal nucleo familiare ed è una delle mistificazioni rispetto alle quali oggi c'è nella realtà calabrese un fortissimo impegno nei luoghi di formazione nelle scuole fortissimo impegno a smontare questa mistificazione dimostrare quanto sia falsa e quanto se ne siano devastanti da un punto di vista non soltanto sociale ma anche sul piano personale le conseguenze dell'applicazione di una regola così così mistificante poi ne parleremo meglio ma ci sono alcuni episodi soprattutto guarda caso di donne che hanno preso le distanze anche collaborando con la magistratura da queste famiglie ci sono anche casi di parlato poco fa di scuole di scuole dove abbiamo visto le ragazze figli di mafiosi che hanno detto io amo mio padre ho amato male se venivano pare sia stato ucciso ma ne prendo le distanze rispetto alle scelte mafiose sembra che questo è qualche cosa che sta avvenendo di generazione in generazione non so più di voi due sì questo avviene fortunatamente perché vero è che la calabria è una società molto chiusa ma di fronte al progredire dei tempi anche alla società calabrese in riceve impulsi influenze esterne il cet su questo poi c'è l'importanza della televisione di internet non sono più cose controllabile all'infinito c'è una spontanea inevitabile volontà dei giovani di conquistarsi la vita non è che non si rendono conto che chiusi in casa ad aspettare i loro uomini che la cui sorte segnata pharma gli ndranghetisti commettono reati vanno in galera subiscono bene più o meno pesanti possono essere uccisi da un giorno all'altro non tanto dallo stato ovviamente questo di essere un incidente ma io in omicidi mafia continuano ancora oggi in calabria come in sicilia sia pure fasi alterne e le donne specialmente le donne di cui sta parlando si riprendono conto che devono decidere il destino dei figli se continuare questo questo questo modo questa strada questa via senza sbocchi nella speranza di accumulare ricchezze accumulare potere ma alla fine dove si va a finire o se invece cercare una strada diversa oltre quella consueta dell'emigrazione alcune di queste donne che noi abbiamo incontrato partendo dai processi oa volte fuori dai processi hanno fatto delle scelte diverse si rendono conto voglio scegliere una vita diversa per loro molto spesso c'è un matrimonio imposto dalle giovani st 16 anni a 32 anni che hanno tre figli quattro figli il marito in galera condannata a vent'anni ci si chiede che cos'è altre vanno a scuola come quella qui tua lo devi io ho portato il libro per legge tre righe di questa ragazza di 16 anni questo è un episodio avvenuto in un liceo di leo di rosarno che è un grosso centro grosso centro significa 15 mila abitanti in provincia di reggio calabria dove c'è una preside un corpo insegnante meraviglioso che cercano di attuare realmente percorsi di legalità in questo liceo vanno a scuola figli delle più potenti e pericolose note famiglie di quella zona noi ci siamo stati insieme ma di tre come ricordiamo nel libro alcuni sono andati per non ascoltarci ad altri ragazzi di 15 16 anni sono stati lì senza come dire interloquire neanche visivamente altri invece hanno accettato addirittura ha provocato il dialogo una di queste ragazza aveva già prima di questo nostro incontro al liceo scritto una lettera al giornale aveva fatto un tema che è stato premiato dall ascom dice oggi è figlia di un ergastolano ho 17 anni e un cuore pieno di dolore o un papa che ho conosciuto a frammenti e solo tramite immagini sporadiche non ho avuto la gioia di cresce insieme a lui è lontano da qui posso solo vederlo una volta al mese posso parlargli tramite carta e penna perché al 41 bis non sono permessi neanche i colloqui diretti e questo è il punto secondo e più importante attraverso il suo vissuto e la sua vita rocambolesca ho capito cosa sia la legalità non so dare di essa una definizione ma so che tutto quello che non ti limita i valori i sentimenti le dimostrazioni d'affetto la vita familiare ho conosciuto la legalità tramite le conseguenze delle illegalità questa è la storia di una ragazza ma non è di un solo una l'unica storia di questo tipo che c'è oggi in calabria michele polo o pertanto le dinastie ma parliamo anche di economia 44 miliardi dice l'eurispes di volume d'affari per quello che valgono insomma queste stime rispetto come dire alla all'economia e legali di volume di affari della ndrangheta quindi insomma parliamo di una manovra finanziaria una una mole di denaro potentissima che contagia l'economia sana ma non solo in calabria anzi principalmente fuori dalla calabria certo ma la peso e gli effetti del crimine organizzato sull'economia italiana è un qualcosa che da un certo punto di vista si sa ma più nelle pagine della cronaca o in quelle sui processi e giudiziarie e raramente travalica nelle pagine dell'economia e quindi raramente ci si chiede e si hanno delle risposte su quale sia l'impatto sul sistema economico come il nostro della presenza così diffusa delle attività legate al crimine organizzato voglio qui provare a dare qualche spunto di riflessione rispetto a tre dimensioni quanto dove e in che modo sul quanto in realtà bisogna ammettere la difficoltà di misurazione del fenomeno perché ovviamente parliamo prima di tutto di transazioni e attività illegali dove tutto ciò non vi viene registrato nelle normali statistiche ci sono molti numeri a volte un pochino anche fragili dal punto di vista delle metodologie con cui vengono elaborati o qui vorrei solamente provare a dare un valore che viene da uno studio recente del servizio studi della banca d'italia che ha provato a misurare in realtà due fenomeni e penso sia importante guardarli in parallelo l'entità dell'evasione fiscale da un lato e l'entità invece del giro d'affari legato al crimine organizzato la stima che viene da questi studi non ho qui il tempo di spiegare nei dettagli la metodologia ma parla di un 17 per cento del pil legato all'evasione fiscale questo più o meno a quello che anche si trova in altri studi che ci sono stati su questa materia è di circa l'undici per cento del pil come fatturato da attività legate al crimine organizzato questo è un numero enorme è un numero che oltretutto guarda alle pure attività illegali principalmente questo fatturato viene da droga e prostituzione e che ha poi un volano su tutto il sistema economico dove è la seconda dimensione su cui oggi rispetto a qualche anno fa abbiamo ha avuto elementi importanti di riflessione e un cambio nella nostra percezione per molti anni ci si è illusi nelle regioni dove anch'io vivo e quindi io vivo a milano che si fosse un problema grave ma che tutto sommato veniva laggiù nelle quattro regioni tipiche di insediamento storicamente del crimine in sicilia in calabria in campania e più recentemente poi in puglia e che tutto sommato era una zavorra ma che appunto dava peso alla fine dello stivale direi che oggi è coscienza piena e penso che uno dei meriti delle inchieste che sono state promosse dalla procura di reggio calabria assieme alla procura di milano e quello di avere evidenziato la diffusione oramai molto profonda in molte attività economiche del crimine organizzato nelle regioni settentrionali il dottor pignatone citava una fotografia che effettivamente è stata scioccante per molti di noi quella di una riunione fra i capi delle diverse organizzazioni legate alla ndrangheta in lombardia a paderno dugnano in un circolo intitolato a falcone e borsellino e sotto la foto classica quella dei due giudici che parlano fra loro e questo se vogliamo aveva tutta la forza dirompente di un enorme contrasto devo citare un fatto più piccolo ma che mi ha colpito come cittadino milanese quasi altrettanto è un fatto diciamo così di criminalità di dimensione cittadina ma un bene che era stato recentemente sequestrato a una famiglia di ndrangheta milanese un centro sportivo nella periferia nord di milano e che doveva quindi essere gestito nella logica con cui beni confiscati vengono restituiti alle attività gestite dalla legalità e della società civile viene incendiato e questo centro è in via iseo io francamente non sapevo dove era via iseo leggevo dal giornale che che era nella zona nord di milano e ho aperto la mappa di google e sono rimasto impressionato perché via iseo è una traversa di via bellerio e via bellerio tutti noi la colleghiamo a un centro politico importante cioè la sede nazionale della lega nord non questo per dire che la prossimità geografica implicasse qualche connivenza anche se poi qualche cosa di bizarre lo è venuto fuori i mesi dopo ma per dire la commistione tra in centro dove la ndrangheta aveva preso piede e che si permetteva di incendiare proprio in spregio della politica sul sequestro e sulla confisca dei beni e una area che comunque uno dei punti politici importanti per la nazione il come il doppio pignatone ha citato il libro il contagio che appunto i due magistrati hanno scritto assieme a savatteri beh a me colpito di questo libro una cosa ovviamente il mestiere del dottor pignatone del dottor prestipino e quello di concentrarsi sulla dimensione penale dei fatti di ndrangheta e questo è stato alla base degli importanti risultati nelle inchieste che hanno gestito che prima richiamavo ma leggendo questo libro sia chiara la percezione che l'unico modo per analizzare e colpire anche dal punto di vista penale un fenomeno come quello del crimine organizzato sia quello di accoglierlo nella sua dimensione complessiva di micro sistema sociale che ha una dimensione ovviamente illegale e penale ma che è molto più complesso nella rete di rapporti che coinvolge che permette ad esempio la persistenza nel tempo che prima veniva richiamata un sistema basato sul controllo del territorio che è un controllo duplice o che avviene con due leve complementari quella del bastone cioè l'uso della violenza che in una data area territoriale nella quale una organizzazione criminale insediata raggiunge il massimo di efficacia e quindi un controllo militare che permette di limitare non solo l'azione concorrente di altre organizzazioni criminali ma anche rende difficile l'attività repressiva dello stato ma assieme al bastone c'è la carota e cioè una rete di relazione che con metodo e con costanza vengono sviluppate nel tempo che vengono spesso avviate con una apertura è un favore che è concesso dal dall'organizzazione criminale nei confronti di soggetti della società civile che instaurano legame di dipendenza di the beat che magari verranno riscosse in seguito ma che permettono man mano di creare una rete nella società civile che è uno degli asset fondamentali nel funzionamento della cosca in tutto ciò un economista vede immediatamente una parola che studiamo fin dai primi tempi e dai primi corsi di economia la parola monopolio che di nuovo non è solo monopolio nella capacità di esercitare la violenza ma anche monopolio nella capacità di concedere favori e questo implica che nella realtà locale dominata da una cosca l'organizzazione criminale è l'unica che può dispensare questi favori favori che implicano il controllo del mercato del lavoro per cui tu vuoi un lavoro devi venire da me il controllo del mercato degli appalti dove l'organizzazione criminale che decide quali imprese amiche vinceranno e quali è meglio che si tengano lontano dall appalto stesso lo stesso funzionamento dei servizi pubblici diventa oggetto di intervento e di controllo di influenza da parte delle organizzazioni criminali per cui se tu hai bisogno di una visita medica è meglio che passi da me che ti farò avere nei tempi giusti il la visita presso quello specialista hai bisogno di entrare nella facoltà di medicina di messina e di nuovo un un esempio che riprendo dal dal libro il contagio anche in quel caso io posso farti avere una versione addomesticata del del test di ammissione insomma quello che avviene in una realtà dominata in questo senso dalla capacità di monopoli lo di potere economico e militare della cosca e quello che un cittadino alla fine per avere le opportunità che le sue capacità gli permetterebbero e per avere quelle prestazioni che come cittadino in quanto titolari di diritti civili potrebbe avere deve chiedere dei favori e passa da essere cittadino a essere subito ecco questo penso che sia l'elemento più forte e anche l'elemento che rende pesante e toglie speranza a quanti vorrebbero vivere la propria vita come una possibilità giocata sulle proprie ambizioni e le proprie capacità e che invece devono chinare la testa e accettare questa sequenza di relazioni così contaminate prestipino mimare che siamo nel cuore di quello che definiamo definite il consenso sociale come si costruisce consenso sociale polo parlava di bastone spesso vediamo che non c'è bisogno del bastone ci sono episodi che voi avete raccolto nelle vostre indagini dove comunque arti di reggio calabria c'è ad esempio non c'è bisogno di chiedere il pizzo la tangente per che spontaneamente i commercianti gli imprenditori si presentano ci sono episodi in cui imprenditori del sud e del nord si presentano dal boss molto prima che gli venga pista quindi partiamo dal consenso sociale e poi veniamo a quella che la voglia di mafia la convenienza di marra è un argomento che magari affidiamo poi a pignatore qualche settimana fa quando abbiamo concluso nell'ambito di un'indagine un'operazione con alcuni arresti come di prassi nel diciamo sì sì sì offrono i risultati alla stampa nella conferenza stampa è un giornalista peraltro un giornalista calabrese mi ha chiesto molto allarmato lì c'è ma cosa sta succedendo e faceva riferimento a una diciamo un posto della provincia di reggio calabria un posto particolare in questo momento perché ci sono diciamo in piena attività i cantieri molti cantieri del dove si lavora per l'ammodernamento dell'a3 cioè della salerno reggio calabria dice cosa sta succedendo perché ci sono si sono negli ultimi tempi accavallati e si sono le istituzioni incrementati attentati danneggiamenti e intimidazioni con bottiglie di benzina lasciate sui media uno degli imprenditori nei cantieri eccetera ho detto un giornalista per altro calabrese non a caso perché in realtà io mi son trovato anche una certa difficoltà a rispondere che gli ho spiegato che che questi fatti tutto sommato erano un gran bel segnale erano un segnale estremamente positivo perché questi fatti cioè che la ndrangheta in un determinato territorio dovesse come dire attivarsi e lasciare la bottiglia di benzina a fare danno al mezzo intimidire costituiva la prova la dimostrazione che quegli imprenditori ancora non avevano pagato che ancora non avevano come diciamo noi assolto all'obbligo contributivo di versare la tangente ai veri padroni mafiosi del territorio e che quindi come si erano un po che avevano cercato in qualche modo di sottrarsi e i mafiosi si erano fatti avanti perché questo è un gran bel risultato è perché su questo abbiamo il dovere di dirci la verità succede sempre succede ancora in modo molto molto troppo frequente che il mafioso non debba nemmeno chiedere e che sia l'imprenditore il quale esegue un lavoro in un determinato territorio prima ancora di iniziarlo a cercare il mafioso per mettersi d'accordo su tutto l'aspetto diciamo oneri contributivi nei confronti della mafia che vanno dal pagamento della tangente cioè il pizzo alla lista dei lavoratori da assumere le ditte che fanno le forniture nell'edilizia le ditte che fanno il movimento terre cell e i mafiosi nelle intercettazioni che noi ascoltiamo sono assolutamente consapevoli di quanto sia importante questo aspetto c'era un boss di un paese un boss non importante chiamiamolo così un boss di paese il quale spiegava un suo interlocutore come dire meno avveduto meno intelligente dal punto di vista criminale di lui che se lui fosse andato a fare pressione nei confronti di una certa impresa che stava eseguendo un lavoro lui avrebbe dovuto chiedere il 2 e il 3 per cento invece lui era rimasto fermo era rimasto in attesa fino a quando l'imprenditore che stava seguendo il lavoro non era andato a bussare alla sua porta e gli aveva versato la somma tra virgolette dovuta e lui si compiaceva del fatto che quella somma dovuta era di gran lunga superiore addirittura a quella che corrispondeva al 2 al 3 per cento e tutto compiaciuto diceva al suo gregario dice lo vedi noi abbiamo saputo aspettare non abbiamo esercitato non abbiamo fatto danno e abbiamo ci abbiamo addirittura guadagnato ecco questo fatto della di pezzi della società che non sono solo gli imprenditori perché noi abbiamo per molti giorni intercettato le conversazioni in casa di un boss molto importante della ndrangheta e abbiamo avuto diciamo per chi ovviamente non ha contezza precisa esatta del fenomeno abbia avuto diciamo sorprese sorprese davvero sorprese perché a quella porta di quel mafioso non sono andati a bussare soltanto gli altri mafiosi che risolvono i problemi le dinamiche interne organizzazione a quella porta del boss mafioso sono andati a bussare imprenditori sono andati a bussare politici che sono andati a chiedere l'appoggio elettorale è andato a bussare gente comune a chiedere l'appoggio per la soluzione di problemi che si risolvono solitamente manco di fronte al giudice mara dalle ormai dal mediatore dal giudice dal giudice di pace cioè problemi di natura condominiale problemi raccomandazioni di studio ecco io credo che questo sia un aspetto molto importante da comprendere nei suoi esatti termini e cioè qualcuno la chiama questa appunto voglia di mafia no questa voglia di mafia io non so se voglia di mafia certo è che queste persone che vanno a bussare nessuno le ha costrette nessuno ha puntato loro una pistola per andare a bussare a quella porta lo hanno lo hanno fatto di spontanea volontà e lo hanno fatto perché lo hanno fatto per quello che noi chiamiamo un chiaro calcolo di convenienza un chiaro calcolo di convenienza a stipulare un patto a fare un accordo con la mafia con la ndrangheta un patto dal quale chi lo va a contrarre pensa di guadagnare un utile e pensa di guadagnare un utile laddove non lo guadagnerebbe seguendo le regole oppure maggiore di quello che guadagnerebbe se avesse seguito la regola e questo è un è un problema una questione uno snodo centrale per affrontare la questione mafia la questione ndrangheta senza affrontare questo nodo noi facciamo finta di non vedere voglio ricordare non lo sapesse che prestipino hanno lavorato prima che a reggio calabria a lungo a palermo dove peraltro hanno coordinato l'indagine che ha portato all'arresto di bernardo provenzano aveva cosa importante perché questo ha consentito anche di notare e vedere somiglianze o diversità tra i due fenomeni criminali ma sicuramente in entrambi i fenomeni questo calcolo di convenienza ha fatto dalla società civile riguarda sia il boss ha intercettato una riguardava provenzano e riguardava soprattutto da cosa che colpisce che riguarda ogni strato della società dagli imprenditori a professionisti a e questa diciamo convenienza e arriva ad esempio all'università c'è un'indagine di cui sono sono occupati pignatone a prestipino che non riguarda solo i test di ammissione alla facoltà di messina in cui il boss dice di occuparsi per conto di uno quelli lo chiede ma c'è nipote di quel boss e all'università di reggio calabria riesce a creare una tale relazione con professore dei dipendenti dell'ateneo che riesce a superare nuove sani che il 51 giorni addirittura in alcuni casi non sapendo bene con precisione nemmeno qual è la materia che ha superato ma sa solo che ha preso 30 quindi questa voglia di mare che io chiamo così o convenienza riguarda tutte le fasce della società dal professore dell'università all'imprenditore al al professionista notaio e torniamo al punto da cui erano partiti e torniamo anche a una delle domande si poneva il professore paolo il dog cioè da un lato hai detto tu lo ha detto che l'aveva detto all'inizio questo mettersi d'accordo con la mafia riguarda tutti tutte le fasce sociali poi naturalmente in ogni fascia sociale ci sono le persone perbene quelle quelle apertamente colluse quelle che cercano di vivere con la minor compromissione possibile quindi non ci sono noi sottolineamo spesso lo diceva più volte nel libro nei fasce della società totalmente colluse le fasce della società totalmente vergine inutile porsi è troppo comodo dire tu fai parte dei predetti io sono fuori da ogni rischio questa affermazione che è fondamentale che caratterizza purtroppo larghissime zone del 4 regioni a rischio sicilia e calabria park parte la campania e parte per fortuna minare la puglia è però e questo è l'altro dato di cui abbiamo parlato presente a macchia di leopardo anche nel nord ripeto persone ha dato come dire atto con molta chiarezza e io dico sempre che probabilmente la cosa più importante che abbiamo fatto in questi quattro anni di calabria al di là di centinaia di arresti di miliardi di beni sequestrati eccetera che ovviamente è stato lo scopo è il risultato diretto del nostro lavoro quello che io credo fondamentale avere posto sotto gli occhi di chi vuol vedere una serie i materiali processuali ma che diventano di cronaca che possono essere studiati capiti interpretati e che testimoniano questo fatto tristissimo ed estremamente preoccupante che le varie mafie in particolare guetta sono presenti anche al nord e sono presenti al nord e torniamo sempre su questo concetto che se come quello fondamentale non soltanto controllando piccole settori economici cove il movimento terra che quello classico in cui il fatto che i mezzi sono in mezzo alla strada viaggiano di giorno e di notte devono essere lasciati eccetera c'è una tecnologia a livello di tecnologia ovviamente bassissimo insignificante far sì che le mafie possono facilmente arrivarci ma sono presenti anche al nord non in tutto il nord ma in porzioni sempre più significative anche qui con rapporti con tutte le fasce della società controllano il gioco se per dire delle slot machine in senso lato i giochi a tema i giochi rotte sono frutto di concessioni governative frutto di un rapporto con la pubblica amministrazione le indagini sia milanesi sia torinesi hanno dimostrato giungendo a volte semplici avvisi garanzia volte ad arresti un inserimento pesante della ndrangheta nelle amministrazioni locali e questo poi si spiega non solo perché la ndrangheta estremamente attento al territorio e comincia a crescere dal basso ma perché oggigiorno il e organi le amministrazioni locali nei vari livelli sono controllano masse di investimenti potenzialità di investimenti lavoro denaro eccetera in misura sempre crescente quindi hanno un potere significativo la mafia qualunque mafia la ndrangheta in particolare cerca il potere si prelazione con essa questo è l'elemento nostro di preoccupazione che abbiamo anche voluto esprimere nel libro dopo averlo detto e scritto negli atti processuali accanto a questa preoccupazione c'è come sempre anche come dire da un lato un'indicazione dall altro una speranza anche qua faccio e citazioni brevissimi da un lato a conferma di quello che dicevi tu sulla sicilia c'è una dichiarazione di due righe di un pentito come si dice di un collaboratore di giustizia siciliano che nella sua ignoranza dipinge quello che noi abbiamo detto ormai in 40 minuti lui parla da mafioso nel mondo ci sono vari poteri imprenditoria vari poteri imprenditoriale economico politico mafioso naturalmente per funzionare devono essere tutti collegati tra loro perché altrimenti il marchingegno non funziona e l'unione che fa la pericolosità a parte italiana approssimativo la lucidità di analisi credo che meriterebbe potrebbe essere fatta proprio alla bocca il che significa se tutti non vanno d'accordo questi vari poteri lui parla come rappresentante del potere mafioso il marchingegno come lo chiama lui non funziona cioè salta questo noi diciamo pensiamoci abbiamo cercato di farlo e anche se da un lato e il segnale dell'estrema pericolosità e anche come dire indica una strada per rompere il marchingegno per diminuire questa pericolosità e allora questo cosa significa che da un lato ci vuole la repressione fare processi arresti sequestri anche per ridurre quel calcolo di convenienza che le persone che si trasportano con la mafia fanno lo fa l'imprenditore ma lo fa anche il politico professionista se la possibilità di essere arrestato cresce diminuisce ovviamente la voglia di fare quel patto di mi dice il calcolo e convenienza si squilibra il rapporto dall'altro lato e poi su questo magari prese cioè quali possono essere i rimedi no che non sia alla repressione dall'altro lato poi c'è però che la società tutti noi e sotto questo profilo le speranze del nord da un lato il nostro di gettare l'allarme anche al nord c'è questo ricca nota certamente delle risorse non solo economiche ma proprio sociali di società certamente molto meno inquinate di quello che non sia il sud dal pericolo mafioso dal dal contagio è mafioso come l'abbiamo chiamato allora è la società che deve reggere è la società che deve rompere questo marchingegno che fa la pericolosità e fra le tante cose che la società può fare è innanzitutto prendere coscienza di questa pericolosità di questo rischio volontà e dall'altro condannarlo condannarlo fattivamente anche qui un esempio alto e le parole del mafioso confindustria sicilia questo fatto notorio da ormai una decina d'anni mina ha deciso di espellere gli imprenditori che pagano il pizzo addirittura soltanto non denuncino le richieste di pizzo non è una sanzione penale non è che va in carcere indipendente anche dal processo questo fatto è la sanzione sociale io faccio parte di una categoria peraltro di bill che si ritiene di elite nell'ambito della società non voglio più avere a che fare con te che ti sei messo d'accordo col mafiosi questa che quando fu inaugurata io mi ricordo gli articoli sul giornale di sicilia di palermo ma anche sui giornali nazionali un poco a prendere in giro dice ma che gliene importa alla gente se viene espulso da confindustria tanto potrà sempre partecipare abbia appalti al legale non è così la situazione è una sanzione estremamente pesante e ancora più pesante sarebbero sanzioni dello stesso tipo se applicata ai professionisti a palermo ora c'è un movimento che si sa che cerca di emarginare i professionisti che si mettono d'accordo con la mafia e senza professionisti ovviamente la mafia non potrebbe investire i suoi miliardi ne in calabria né tanto meno a milano a torino in canada vendendo per protezionisti avvocati commercialisti e tributaristi ecc varrebbe ancora di più per la politica che poi è il nodo finale e che riassume in sé tutti i problemi e su questo io chiudo con la citazione di un altro collaboratore di giustizia ancora più rozzo queste calabrese ancora più rozzo di quello siciliano agitato prima ancora più in difficoltà con l'italiano però nella loro riescono a tradurre in parole la esperienza concreta questo viene interrogato è un piccolo ma certo dire giocava anche un piccolo ndranghetista della città gara di reggio calabria viene interrogato sui la particola politica e dice sì fino alle elezioni precedenti i candidati venivano lì a casa del capomafia della borgato del quartiere a chiedere i voti senza nessun problema e poi chi lo interroga dice ora la dichiarazione del 2011 quindi lui dice ora da un paio d'anni il paio d'anni sono 2009 2010 2011 sono proprio questo momento di grande sforzo dello stato di repressione di condanna e di attenzione perché un altro cosa che comunque non continuo io l'importanza che i mezzi dell'informazione i mezzi d'informazione la tradizione la stampa dedicano al fenomeno perché noi possiamo fare mille processi se nessuno ne parla abbiamo solo il risultato carcere per i mafiosi non nel risultato esterni questo qui dice ora da un paio di anni cioè da quando lo stato ha aumentato la pressione repressiva e da quando i mezzi di informazione sono stati più attenti dico io la politica insomma è cambiata ma la gente si guarda un pochettino dall'ambiente si sta allontana dagli ambienti mafiosi in modo particolare quando sta in politica per non essere coinvolti in scandali tali cioè il succo è e quello che con un linguaggio aulico si chiama il fattore reputazionale no ma il politico di reggio calabria si fa il conto fino al 2009 andare a chiedere il voto al mafioso non costava niente agli occhi della pubblica opinione della sua città dal al 2011 andare a chiedere il voto al mafioso costa in termini reputazionali come all'imprenditore espulso da confindustria sicilia perché non te non sia il pizzo ecco questo quando noi parliamo di condanna e sociale della società che deve dire no che deve dire basta ma intendiamo capito del libro rifiutiamo di stringere le mani i mafiosi si sa colludere con i mafiosi non intendiamo gesti eroici tante volte non sono necessari non li pretende nessuno dei singoli cittadini possibilmente non dà neanche da polizia carabinieri e magistrati che siamo oggettivamente in prima linea dico però la società che condanna questi fenomeni che sottolinea ancora una volta può essere a milano a torino può essere a roma dove negozi vengono comprate al doppio al triplo del loro errore marcato e nessuno si pone il problema di come mai vengano pagati il doppio il triplo del valore mercato in contanti e senza nessun problema la persona che come in un processo fanno di mestiere il barbiere in un paese di mille abitanti in provincia reggio calabria dico se la società tutta decidesse di condannare fra virgolette in questo modo coloro che con la mafia si mettono a patti il problema sarebbe risolto già per gran parte non so chi vuole rispondere a voi perché era accennato pignatone i professionisti cioè lo pensano latitante e investiva i suoi soldi nella sanità molti di questi boss sono un picco di paesi dell'aspromonte della gara ben più le riescono a gestire soldi nel resto del mondo questo non si può non fare senza il know how come dicono quelli che parlano bene di me moletto notai avvocati tributaristi commercialisti manager che mi sembra che chiudono gli occhi assolutamente fanno finta di non capire come dicevi tu da dove vengono quei soldi ci spieghiamo come è possibile che il pecoraio come diciamo nel libro se un benevento un pelo e rayo che sta chiuso e blindato nella sua casa in calabria riesce a gestire tutti questi soldi e ad andare verso dove ci sono i business che in quel momento come faceva provenzano sono quelli vincenti in quel caso la sanità è questa un'altra delle grandi questioni o perché provenzano ricordiamo che era l'uomo delle ricotte della città e perché nell'immaginario collettivo è io credo noi tutti quanti questa domanda ce la siamo sentita proporre tantissimo quando si vede per la prima volta no dopo 43 anni di latitanza bernardo provenzano un po perché c'è stata come dire rappresentazione mediatica come di anche questa un po fuorviante un po per tanti altri fattori c'è stata come vi è una sorta di domanda collettiva ma com'è possibile com'è possibile che questo signore questo vecchietto buttato lì in questo caso la redi collega ai margini di corleone che tra libri di preghiera cicoria e ricotta dirigeva un'organizzazione come cosa nostra e soprattutto com'è possibile che questo signore questo vecchietto lì che c'ha la seconda elementare sia il padrone di quelle immense ricchezze di cui molte sono state scoperte molte molti beni sono stati sequestrati e poi confiscati e altre delle altre abbiamo visto soltanto le tracce e lo stesso ragionamento a maggior ragione io me lo son sentito proporre e la corrispondente domanda fare anche in relazione ai boss calabresi com'è possibile che un signore che nella sua vita sta è stato soltanto in una masseria isolato a fare questa vita terribile in aspromonte poi improvvisamente sia il padrone di importanti esercizi commerciali anzi locali di grido nelle vie centrali di roma e aziende nel cuore produttivo del paese noi questa è come dire è una domanda alla quale la risposta ce l'hanno data le indagini che noi abbiamo fatto in questi anni insomma per trovare i soldi dei mafiosi tu devi risalire un percorso devi sondare una strada a volte molto sotterranea che parte in modo chiaro perché parte dal lato mafioso parte dall'organizzazione mafiosa che è quella che accumula le ricchezze e tu vedi la mafia la vedi cioè nel senso che la capisci perché dove sta si vede si manifesta e riconoscibile e riconoscibile perché fa le estorsioni perché fa il traffico di stupefacenti poi a distanza di 1.000 2.000 3.000 chilometri ci sono i beni ci sono le ricchezze che sono il frutto di quella accumulazione a volte le ricchezze pure le ricchezze si vedono perché non è che non si vedono perché quando alcuni esercizi commerciali di rom sono gestiti da una società il cui amministratore è appunto uno che faceva il barbiere in un paese l'aspromonte 1 una domanda insomma ragionevolmente se la pone però quello che non si vede perché quello che è visibile all'inizio poi che secondo un percorso carsico si sommerge tu non lo vedi più e lo perdi è il modo è quello che succede nel percorso nel pezzo nel tratto che tu non vedi e allora poi piano piano lo scopri perché scopre attraverso le indagini attraverso le famose intercettazioni attraverso quello le ricostruzioni documentali le analisi diciamo sui patrimoni l'analisi economica e allora piano piano scopriamo per esempio che è una cosca insediata sul territorio di palmi e che ha come dire un livello d'istruzione e culturale bassissimo è una cosca di provincia molto agguerrita molto forte che esercita tutto controllo sul proprio territorio che ha un'infinità di beni fino a una certa data quei beni lia occultati attraverso un meccanismo di tipo basic cioè intestazione al prestanome che è il cugino del cugino il compare del parente no il vecchietto eccetera eccetera che sono incensurati ma che sono sempre lì nell'area del paese poi a un certo punto si pongono il problema anche questi come il mafioso che dice da due anni politici non vengono più a bussare anche questi si pongono il problema che attraverso meccanismi sempre più sofisticati di aggressione ai patrimoni quel tipo di occultamento di copertura non basta più e allora che cosa scopriamo scopriamo che improvvisamente una mattina la donna che in quel momento era il punto di riferimento della cosca libera perché i boss sono tutti detenuti e questa donna che praticamente non è mai uscita da palmi perché è uscita da palmi soltanto per andare nei carceri dove sono rinchiusi fratelli la trovi improvvisamente a lugano a colloquio con un notaio svizzero e tu ti chiedi di porta questa donna nello studio di un notaio svizzero di lugano che è diciamo un professionista a lugano assolutamente rispettabile che ha contatti col mondo finanziare finanziario economico e scopri che il notaio svizzero che è colui il quale ha il know how e cioè che in questo caso in concreto è la gestione la titolare titolarità di una società off shore ti ha sede nel delaware stati uniti bene il contatto lo crea un avvocato cioè un legale della cosca il quale conosce questo professionista svizzero conosce qual è il suo know how no questo avvocato ovviamente ha il suo bravo studio sia palmi sia a milano sia a como perché com è a un passo dalla svizzera e scopriamo il marchingegno e cioè il marchingegno è che il l'avvocato ha fatto ha svolto le funzioni di consigliori ha portato ha creato il contatto ha portato il mafioso presso il notaio svizzero il quale ovviamente no si è creata quella frattura perché il notaio svizzero vede una signora non sa chi è perché e possibilmente questo professionista questo intermediario non è tenuto a dire al notaio svizzero chi è dirà semplicemente un cliente che ha delle disponibilità che vuole investire che ha bisogno di concludere un'operazione ecco in questo percorso in questo percorso si diluisce si frammenta diciamo dal punto di vista del codice penale la mafiosità ma non si diluisce la gravità dei comportamenti da un punto di vista sotto un profilo che non è di codice penale senza senza l'opera di questi qua che noi diciamo che sono gli operatori delle terre di mezzo le terre di mezzo tra la mafia e il mondo non mafioso mafia e mondo non mafioso non verrebbero mai in contatto la signora di palmi non sarebbe mai arrivata nello studio di lugano se qualcuno non glielo avesse indicato non avrebbe creato il contatto non l'avesse portata in quello studio ecco allora nelle condotte nei comportamenti di questi soggetti che costituiscono i tramiti tra il mondo mafioso il mondo non mafioso c'è la chiave da un lato per capire il sistema di accumulazione del potere criminale di espansione sul mercato degli interessi criminali ma dall'altro c'è il problema serio del fatto che certe condotte certi comportamenti vanno sanzionati da un punto di vista diverso del codice penale anche laddove non integrano non sono reati perché non è che ogni condotta di collusione costituisce reato può essere sanzionabile punibile con il codice penale ci sono condotte comportamenti collusivi che non lo sono che non rilevano per il codice penale ed è anche giusto che sia così perché altrimenti noi non sanzioneremo più niente però in quel caso in quel caso devono scattare dei meccanismi di sanzione dei meccanismi di censura che appartengono e hanno le loro la loro fonte in un qualche cosa di diverso dal codice penale noi c'è un paradosso che c'è un paradosso che a cui molto spesso non si pensano sul quale non si riflette abbastanza ed è questo che tutti coloro i quali rivendicano con forza e lo fanno non soltanto in buona fede ma io lo dico chiaramente fanno benissimo a farlo la loro autonomia alla loro indipendenza dall azione ed all'operato della magistratura e soprattutto dalle procure della repubblica ricordo la battuta però è una battuta di sintesi ma corretta e soprattutto esprime un orientamento assolutamente condivisibile di un politico che una volta disse beh ma le liste elettorali micale possiamo fare alla procura della repubblica e giusto bene tutti questi che rivendicano con forza e correttamente indipendenza e autonomia dalla magistratura dall'operato alla magistratura dalle procure repubblica però ogni volta che poi vengono come dire toccati che c'è un problema che li riguarda e c'è un problema serio la prima cosa che dicono eh eh no finché non c'è la sentenza passata in giudicato noi non possiamo fare nulla e quindi per anni tu trovi che professionisti appartenenti a mondi istituzionali ecceda anche accusati indagati prima imputati dopo di grassi mi reati nella loro sfera nel loro ordine professionale nel loro settore non vengono sanzionati perché si aspetta che la sentenza passi in giudicato come se per sanzionare per capire la rilevanza non dal punto di vista il codice penale ma d'altro punto di vista di una loro condotta il loro ordine professionale avesse bisogno di una sentenza di sapere che quella cosa costituisce reato è un paradosso questa è una cosa che crea notevoli problemi poi ci sono tante cose insomma mi sembra che questo tema finale poi si è interessante ma volevo anche chiedeva una cosa quando poi alcune di quei beni di cui abbiamo parlato in calabria fuori dalla calabria aziende passa non vengono confiscate finiscono diciamo tornano nella sfera della legalità alcune di queste imprese aziende falliscono chiudono e lo è specialmente quando questo abbina al sud c'è qualcuno le dice con la mafia almeno si lavorava con la mafia almeno un'impresa funzionale adesso con lo stato la cosa è fallita come si fa a far diventare sia per le imprese ma anche per le professioni conveniente la legalità ci arrivò in un attimo ma volevo riagganciarmi a quello che veniva adesso descritto con questi cerchi concentrici di livelli tolleranza indulgenza che si trovano quando il crimine si mette a svolgere attività di per sé legali la cosa che mi ha colpito nei risultati delle inchieste che hanno riguardato il nord italia e ad esempio la lombardia e moltissimi comuni della cintura della periferia milanese e che in buona sostanza meccanismi che sono stati studiati e descritti dalle analisi economiche sociologiche e ovviamente dalle inchieste per quello che riguarda la creazione di un sistema complessivo economico basato sul ruolo delle organizzazioni criminali nelle regioni meridionali tendeva e noi osservavamo i primi passi a riprodursi anche in queste realtà organizzazioni che vantano ovviamente enormi vantaggi quando si mettono a svolgere attività legali enorme liquidità capacità di intimidazione questa rete di relazioni che man mano svolgono la capacità ovviamente nella dimensione locale dei comuni ma di iniziare influenzare il voto e quindi avere merce di scambio rispetto agli amministratori locali una ove abitudine a non rispettare tutte le normative fiscali di sicurezza del lavoro contributive ecco tutto ciò permette a queste organizzazioni di iniziare a entrare in alcuni settori e farlo in modo apparentemente competitivo rispetto ai propri concorrenti che vengono da una tradizione di rispetto della legge e uno degli aspetti più preoccupanti e proprio che in questa seconda categoria dei soggetti la legalità inizia a essere percepita come un costo io perdo l'appalto perché quello a costi minori ha dato la mazzetta al politico se io provassi mi trovo che poi i camion vengono fatti saltare eccetera ed ecco che da una iniziale presenza inizia a esserci un terreno di confronto di collusione dove chi veniva da una storia di rispetto delle norme di concorrenza nel mercato inizia accettare regole più grigie ecco questo è un qualcosa che ha colpito molto me ma direi tutti i commentatori nelle inchieste sulla lombardia ad esempio il fatto che la presenza nella cintura di milano delle cosche della ndrangheta aveva imposto questo tipo di fenomeni così come fenomeni di estorsione e pizzo relativamente diffusi e c'era una totale omertà nei gli imprenditori lombardi che riproduceva alle vecchie storie che leggevamo un tempo riferite alle alle regioni meridionali trovavamo figure professionali è stato detto da chi mi ha preceduto perfettamente inserite in fase di mediazione prestazione di servizi in attività che avevano un background di tipo criminale ecco questa indulgenza scoperta evidenziata nella realtà lombarda è il dato che preoccupa di più se vogliamo usare un termine evocativo quello che ha mai spaventato di queste inchieste e il silenzio degli indigenti cioè questa idea che massiva verna tanto qui è diverso e quindi si può chiudere un occhio perché tanto non stiamo rischiando realmente di trasformare la realtà produttiva avanzata come la lombardia in terreno di conquista dopodiché tua terry a malpensa e guardi due veri che quei bei boschi sono del comune di lonardi lonate pozzolo dove ci sono stati gli omicidi di ndrangheta negli ultimi anni e quindi ti accorgi che in realtà le cose oramai le ali sotto i piedi ecco questo silenzio del indulgenti e la prima barriera su cui bisogna invece cercare di fare resistenza io penso che anche ovviamente o la deformazione di chi lavora nel campo educativo che da questo punto di vista il ruolo delle scuole che è stato richiamato ma anche delle università sia importante io francamente mi rendo conto che nelle mie aule ci sono studenti che stanno acquisendo professionalità andranno fare lavori che almeno leggendo le cronache giudiziare sono fra quelle appetibili nel nel processo di espansione nelle regioni settentrionali ecco è importante che si capisca come non ci si può girare dall'altra parte e che dei piccoli gesti di resistenza dire no io nel libro si usa questa questo termine che è molto indicativo quello di rifiutarsi di stringere la mano ecco è importante che si capisca che quei bei gesti che magari sono individualmente piccoli ma sono gesti che possono man mano rompere questa sensazione di nove ma non mi riguarda me un qualcosa che tutto sommato qui non succederà e in cui quindi la mia convenienza individuale nel chiudere un occhio prendere un lavoro ben retribuito un po tutto sommato non avere conseguenze la somma di tutti questi piccoli episodi negli ultimi anni ha reso la lombardia fuori dalle quattro regioni di insediamento storico delle mafie il principale ambito dove ci sono i sequestri di beni gli arresti eccetera io vorrei concludere proprio con due ultime risposte velocissime su questi temi la convenienza e la legalità di cui abbiamo parlato abbiamo dato molto e ho detto noi nel libro non stringe nella mano questo non vale solo a sud di mare appunto anche nel nord italia e anche lì come diventa conveniente della legalità se la legalità assoluto poi è veramente così conveniente io credo che per spezzare questo meccanismo non ci siano come molte strane insomma cioè nel senso che la strada maestra una sola cioè bisogna nel bilanciamento fare in modo che stare dalla parte dello stato rispettare le regole sia più conveniente di quella convenienza che spinge al patto col mafioso e credo che da questo punto di vista bisogna agire su due livelli un primo livello è quello di attenuare di incidere il polo attrattivo che è costituito dalla mafia se tu hai un polo non contraente che ha meno potere che ha una vis persuasiva che è una lista attrattiva minore allora io credo che questo sia un punto di partenza importante questo come si fa questo si fa con l'azione giudiziaria con l'azione repressiva quindi destrutturazione delle cosche arresti confische dei beni un'organizzazione mafiosa che è un diciamo meno forte che non voglio dire che alle corde perché non è non siamo a questi livelli ma indubbiamente non che ce ne mafiosa meno forte colpita che deve difendersi dall aggressione dello stato e ha una capacità di attrazione minore di un'organizzazione che dà di sé un'immagine di potenza di invincibilità di irresistibilità e dall'altro bisogna agire invece sull'altro contraente del patto cioè quello che contraente che sta dentro la società civile imprenditori politici semplici cittadini per rendere meno per rendere più conveniente stare dalla parte dello stato stare dalla parte giusta la parte della legge delle regole e su questo bisogna come dire e noi ci dobbiamo riuscire a inventare qualche cosa si parla tanto di benefici di meccanismi premiali di fiscalità premiale di white list io credo che bisogna iniziare a scendere dal piano della ideazione della progettazione al piano della sperimentazione bisogna iniziare a provare qualche cosa perché se noi semplicemente lo diciamo che bisogna creare questi meccanismi e poi in concreto non si introducono ai vari livelli che possono essere diciamo vari livelli della legislazione comunale regionale e non riusciamo a far funzionare a far operare questi meccanismi a dimostrare a dimostrare che queste non sono solo parole ma che questo meccanismo può funzionare che questa cosa si può fare che stare dalla parte dello stato può iniziare a convenire e che invece fare l'altra scelta può diventare gravoso io penso che noi non abbiamo grandi possibilità di combattere una battaglia che comunque rimane difficile e complessa però credo che questa sia l'unica strada bisogna che tutti quanti quelli che hanno compiti istituzionali ecc inizino a scendere dalla programmazione che pure qualche anno fa neppure cela parliamoci chiaro fatto che oggi se ne parli ci sia si si confrontino le idee su questo punto secondo me è un fatto estremamente positivo ed importante non bastano le sanzioni insomma non basta dire confindustria espelle l'imprenditore l'associato che paga il pizzo noi dobbiamo trovare anche il sistema di premiare quello che invece sta sul mercato rispettando le regole e lo so che è complicato ma bisogna trovare il sistema premuto possono essere tanti però dobbiamo sporcarci le mani cioè dobbiamo iniziare a provare qualche cosa perché nell'esperienza che noi abbiamo fatto io credo da questo punto di vista non c'è differenza tra sicilia e calabria quando c'è un meccanismo che funziona ecco quella quella positività diventa il volano di un circuito virtuoso che poi non si ferma più e questo a questo che noi dobbiamo riuscire ad affidare questa parte importante dell'azione di contrasto alla mafia pignatone io naturalmente non ripeto le stesse cose che l'ha fatto l'analisi più ampia di quello che peraltro abbiamo detto varie volte ci sono tanti esempi non si capisce perché le banche diano il credito agli imprenditori mafiosi ma non si è riuscita a creare un fondo di rotazione comunque denominato io non sono un tecnico per le imprese sequestrate tutte hanno le più grandi e le più splendide denominazioni di come di fondazione di questo e di quello ma è da cinque anni che lo dico non io naturalmente ma sono appelli a miss i vari direttore le agenzie bene confiscato il cooperativa sherpa è un esempio altre cose che ha detto michele che riguarda il versante chiamiamolo istituzionale io aggiungo per problema anche di di indole individuale torno a dire che poi ognuno di noi chi più chi meno i più ricchi misura maggiore il professore università più del maestro gativo tanto per dare un paradosso ma ognuno ha la sua responsabilità alla fine la nostra è una società democratica è una società in cui il consenso si forma si cresce si deve verificare periodicamente con le elezioni nazionali quelle regionali quelle comunali ma poi ci sono 100 mila corpi intermedi nella società lo stato lo stato apparato repressivo ha l'obbligo come diceva michele di fare una riflessione seria e il pentito dice da due anni da quando la repressione se è stata più seria in calabria si fanno i conti e non conviene hanno paura per lo scandalo e quindi lo stato deve fare questo sempre rispettando le norme costituzionali principi costituzionali enorme il codice e così via non ci sono scorciatoie per la repressione sia chiaro però dall'altro io non vorrei che ci fosse una tentazione in tanti di noi di dire sì ma questo è un problema del politico è un problema dell'amministratore un problema visto che ho tirato in ballo alle banche responsabile amministratori quello delle banche l'abbiamo detto prima e lo ripeto ognuno di noi contribuisce con la sua pietruzza a costruire quel consenso di cui poi la politica si fa portavoce a livello comunale perché ripeto una ndrangheta al nord presente soprattutto al livello delle amministrazioni locali certo da lì si parte ii si è toccata e lì si sono arrestati da parte dei giudici competenti amministratori locali e monte in lombardia ci sono indagini altre regioni si crea il consenso elettorale si crea un consenso nella mondo imprenditoriale questo secondo me è una responsabilità e una mia fissazione poi in diva noi chiudiamo il libro è così faccio l'ultima citazione con una parola di padre puglisi il sacerdote siciliano ucciso dalla mafia in un quartiere di palermo dove non faceva nulla di eroico faceva il parroco della sua parrocchia a questo è bastato a farlo uccidere e padre puglisi diceva se ognuno facesse qualcosa se ognuno si mettesse in gioco se ognuno rifiutasse di farsi spettatore di un mondo che sta morendo tutto sarebbe diverso ecco io credo in questo senso s non bene quello che era un plauso sia il vostro capo del boss è bello certo devo dire qualcosa valeva molte grazie veramente fuori programma l'applauso forse però fuori programma non la cosa di padre politiche e proprio la chiusura del libro magari con un uomo in più di retorica che normalmente grazie da parte di michele grazie a gaeta e io voglio dire una cosa ulteriore che veramente questo applauso di una città come questa veramente fuori lontanissima dalle nostre terre dalle nostre esperienze però va dato perché il libro è il frutto delle nostre riflessioni però ci tengo a dirlo e va dato a una equipe straordinaria di colleghi giovani che hanno lavorato con me c'è ora continuano ancora con michele che è ancora peggio car abbiamo lavorato per quattro anni reggio calabria e con una serie di persone della polizia della finanza dei carabinieri della prefettura delle istituzioni che hanno dimostrato che lo stato spesso magari non sempre purtroppo ma spesso e sa essere e può essere deve essere una cosa seria grazie signorelli non siamo sempre da lui