Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance Un'estate di trance keyboardorg L'area di politics and international studies del suo dipartimento è stata considerata dal QS International che è l'incelente certificatore più utorevole che c'è nel mondo 17° al mondo, 2° in Europa e 1° in Italia è stato professore ad Harvard ad Harvard Kennedy School, all'Harvard Center for European Studies ha insegnato a Berkeley in California è stato magna parse del College di Oxford del Gemma Nye Chair Press Robert Schuman Center for Advanced Studies e European University Institute, quello di Fiesole ha insegnato in tantissime università negli Stati Uniti in Cina, in Giappone, nell'America Latina e naturalmente in Europa che è praticamente la sua casa è stato direttore della rivista italiana di scienza politica dal 2004 al 2009 ed è importante sottolineare che ha preso lo scettro del primo direttore che era Giovanni Sartori e sostanzialmente ha scritto una ventina di volumi come autore e di altrettanti è stato co-autore nel suo palmaresse ci sono almeno 300 saggi scientifici naturalmente, diffusi in sette lingue i suoi volumi sono, come vi ho detto, tantissimi l'ultima fatica è per Cambridge University Press scritta in inglese A Federalist Alternative for European Governance The European Union in Hard Time un libro che ha appena concluso che verrà dato alle stampe in novembre ma quello che a noi importa di più del tec che Sergio Fabbrini è il nostro caro editorialista che ogni domenica ci manda un articolo che per noi quando andiamo ad aprire la mail che arriva è una scoperta è davvero un'emozione aprire quel file perché siamo tutti molto curiosi di sapere che cosa ci scriverà e cosa riusciremo ad imparare, settimana dopo settimana naturalmente il gruppo Sole 24 Ore edita poi i suoi editoriali in altrettanti libri e non è l'ultimo, si chiama Cigni senza collo lo sguardo breve delle democrazie tra Putin e Hamas e qui siamo al titolo della nostra giornata Naturalmente non posso non cominciare con una grande curiosità che io so perché il libro l'ho letto, però non tutti forse lo sanno ma come ti è venuto in mente Cigni senza collo? Cosa vuol dire? Grazie Alberto, grazie a tutti voi di essere venuti così numerosi a questa conversazione I Cigni mi piacciono moltissimo Sono degli uccelli per me di una bellezza rara e quando li guardo sono diffusi in particolare tutte le città del nord, Italia, Europa hanno al centro un parco con un laghetto con decine io fin da bambino li guardavo e mi emozionavo e crescendo quando li guardavo mi sembrava La bellezza della democrazia La democrazia è aperta, non c'è un sistema così aperto così libero dalle interferenze del potere rispetto ad altri La democrazia ha un sacco di difetti e per questo è bene criticare, studiare, mobilitarsi però è il sistema più aperto che abbiamo Tuttavia questo sistema così bello non riesce nei momenti di crisi, di gravità ad alzare il collo Ho scoperto che i Cigni allungono il collo con l'età e le democrazie invece lo riducono quel collo col consolidamento democratico, perché? Perché le democrazie sono un grande sistema che risponde alle esigenze dei cittadini alle nostre, alle vostre esigenze e le vostre esigenze sono esigenze che vanno da un'elezione a un'altra quello che a noi interessa è trovare una soddisfazione dei nostri interessi o delle nostre preferenze le prossime elezioni e quindi inevitabilmente generano tra i cittadini e nell'elite politica una prospettiva di breve respiro e questa è la forza della democrazia i cittadini non esistono nella testa di Putin i cittadini non esistono nella testa di Kamenei i cittadini seguono, gli altri decidono i cittadini seguono, nel nostro caso the other way around è l'opposto però questa tendenza al breve periodo per rispondere agli interessi dei cittadini che è la forza della democrazia può diventare nei momenti di crisi la sua debolezza perché è così assorbita dal breve periodo che non si accorge delle sfide come una pandemia, come una guerra che richiedono invece una prospettiva di lungo periodo e come si esce da questo dilemma? e la mia risposta anche guardando la letteratura ovviamente nella ricerca ma anche leggendo i politici che cosa dicono, cosa pensano la risposta è i leader noi spesamente in Italia un paese con una cultura profondamente populista termiamo sempre chi sa di più chi fa di più chi conosce di più chi ha coraggio più di altri vorremmo che tutti fossimo uguali in un paese come il nostro in particolare la leadership l'elite vengono guardate con sospetto eppure senza di loro quel collo non si allonga e quel collo che De Gasperi diceva che il politico guarda alla prossima elezione e l'uomo di stato guarda alla prossima generazione e questa prospettiva di lungo periodo che possono avere i leader come farli emergere? è una domanda che un po' segue tutta la mia ricerca però vorrei sottolineare l'importanza per adesso questo è importantissimo e per oggi vorrei esercizare come introduzione la nostra discussione vorrei che tutti noi esercitassimo l'azione del cigno che il collo lo alza chiacchierando con te e partirei da questi sconvolgimenti che raccontiamo quotidianamente sul giornale che sono parte della nostra quotidianità comprese la quasi normalità della guerra che è diventata una categoria di pensiero che per sé è uno scandalo e purtroppo ha fatto vincere la guerra è come se il mondo si stesse ricalibrando dopo la guerra fredda è come se il mondo cercasse una nuova Ialta e Ialta non a caso sta in crimea peraltro zona occupata, zona al centro del conflitto ucraino è come se ci fosse in atto un ridisegno degli equilibri globali abbiamo abbandonato la sfera delle influenze che più o meno ha governato per tutto alla fine del 900 all'inizio di questo secolo ma non sappiamo a cosa stiamo andando incontro è così direi però che addirittura noi abbiamo fatto una doppia capovolta in particolare i governi di alcuni paesi in modo specifico, lo dico senza polemiche in modo specifico il governo tedesco finita diciamo così la guerra fredda 1989-1991 in particolare in Germania per ragioni storiche, culturali si è pensato che finalmente era possibile ricomporre il continente ma anche trovare finalmente un'architettura dentro la quale potrebbe esserci anche la Russia la Russia è un problema storico per i tedeschi come voi sapete e quindi si sviluppa quest'idea che negli anni 90 che si può fare la pace attraverso i commerci come se Immanuel Kant fosse finalmente arrivato a casa, a Berlino e dicesse ok adesso sviluppiamo dei rapporti commerciali molto intensi con la Russia loro hanno gas, hanno petrolio, hanno materiai energia noi abbiamo bisogno di queste per poter produrre e avere prodotti che sono competitivi nei mercati in crescita, quelli asiatici quindi si è creata una specie di accordo la Russia era entrata nel nostro sistema attraverso gli interessi economici e questa diciamo così commercio e pace messi insieme avevano fatto pensare a tutti che era un problema storico per i tedeschi che la storia era davvero finita Frank Fukuyama ha scritto il libro ma chi è che davvero ha pensato che la realtà fosse così viveva a Berlino quindi quando nel 22 e poi 24 febbraio del 2022 la Russia rompe questo schema aveva già rotto nel 2014 occupando la Crimea e Angela Merkel aveva fatto in modo di colpo, l'aveva rotta altre volte la Russia in Georgia gli europei in particolare la Germania ha sempre cercato di attutire gli effetti di quelle scelte ma dopo il 2022 era impossibile e quindi lì nasce l'idea che cosa succede al nostro modello di crescita noi avevamo espunto la guerra dal nostro modello energia a basso costo dalla Russia mercati in espansioni in Asia in particolare in Cina quindi due sistemi dittatoriali, diciamo così autocratici facevano rendere ricca l'Europa e poi la nostra sicurezza che a quel punto non era più considerata un problema veniva pagata dai taxpayer dai contribuenti americani quindi era una combinazione formidabile dei grandi opportunisti nel confronto della sicurezza, noi europei, ci pensano gli americani poi qualsiasi cosa faceessero noi potevamo anche criticarli perché tanto noi non eravamo convolti quindi la nostra sicurezza, la sicurezza di una delle parti più ricche del mondo veniva pagata dai contribuenti del Nord Dakota e dall'altra lato dipendevamo da due regime autoritari come la Russia e la Cina tutto questo salta e salta un modello di crescita ma anche un modo di pensare un modo di pensare che riteneva che la storia andava sempre necessariamente verso uno sviluppo pacifico e invece ci siamo trovati di fronte al ritorno della storia la storia significa il potere Fukuyama ha scritto quel famoso libro la fine della storia, lui pensava che era la fine del potere, della grande potenza con il 22, con l'occupazione dell'invasione dell'Ucraina, ritorna la grande potenza la politica è fatta di potere e gli europei non sono preparati per affrontare il potere hanno un sistema interno che è basato su negoziazioni compromessi, trade off non sappiamo chi governa l'Europa non abbiamo ancora oggi a distanza del 1957 i trattati di Roma non abbiamo ancora oggi un governo ci chiama Erdogan, chi rappresenta l'Europa in Turchia? la signora von der Leyen o il signor Michel? per cui Michel si siede vicino a Erdogan la signora von der Leyen si mette in un sofa ma chi rappresenta l'Europa? per darvi un'idea di come il problema dell'esecutivo il potere, il problema del governo lo si pone quando si ha bisogno di affrontare delle sfide quando ci sono delle sfide ci vuole qualcuno e una struttura che siano in grado di affrontarle e che siano legittimate per farlo a questo proposito, allora resto sul tema dell'Unione Europea che tra l'altro è l'oggetto teorico della campagna elettorale ci vedrà protagonisti fra un paio di settimane andate a votare, andate a votare ma di cui purtroppo nessuno parla perché parliamo di tutt'altro nella campagna elettorale tranne che dei problemi dell'Europa il primo di questi è esattamente la governance europea ora si tratta di capire qual è la strada per dare visibilità e vigore all'Europa che sta sempre più diventando vaso di coccio e questo non è affatto banale perché rischiamo di rimanere stritolati da questa doppia azione esterna immaginate l'Europa è come un pullman in cui non c'è l'autista ed è andato avanti perché si muoveva in una zona molto piana senza difficoltà e oggi è in difficoltà noi paghiamo la dipendenza dalla storia nel 1952 proprio De Gasperi in particolare insieme a Spinelli spinsero per costruire una comunità europea della difesa associata alla comunità del carbone dell'acciaio per loro c'erano due gambe una era una gambe economica e una gambe politica noi uscivamo dalla seconda guerra mondiale dovevamo pensare a ricostruirci economicamente e a difenderci politicamente e militarmente purtroppo la gamba militare viene bocciata a Parigi nel 1954 e poco prima che De Gasperi morisse e noi siamo rimasti solo con la gamba economica quindi la soluzione al problema può essere la soluzione alla scelta dell'economia quindi la soluzione al problema politico-militare l'abbiamo dovuta cercare a Washington abbiamo pregato gli americani di rimanere in Europa la NATO si dice è stata fatta per to keep the russian out, tenere i russi fuori to keep the german down tenere i tedeschi sotto to keep the americans in per tenere gli americani in Europa perché loro non volevano rimanere in Europa volevano che noi ci costruissimo una nostra federazione una nostro sistema di difesa e loro potessero ritornare a casa perché avevano altre preoccupazioni soprattutto in Asia ora in questa situazione l'Europa nel 1957 a Roma per fortuna riesce a creare il colpo di reni e riesce a creare un sistema economico che pure pensate un sistema economico, un sistema di mercato unico che pure inizia con un preambolo che dice vogliamo costruire un'unione sempre più stretta come un sistema economico che vuol dire transazioni, ottimizzazione massimizzazione delle risorse parte con un preambolo politico, politico preambolo costituzionale nel nostro caso avere un'unione sempre più stretta quel mercato si è sviluppato è diventato il più grande ed integrato al mercato del mondo ma non ha una gamba politica è una grande forza l'abbiamo usato in molte occasioni per determinare anche eventi politici però siamo rimasti senza la gamba politica quando ero in un posto di dare una testa politica al mercato? certamente con la fine della guerra fredda ma lì la narrativa che vi dicevo prima è finita il tempo delle potenze adesso siamo in un'epoca post storica e lì quella narrativa aveva pesato piede la domanda che ci dobbiamo porre è che cosa succede se non ha lo stesso mercato se non ha una propria rappresentanza politica quello che dice Alberto è vero sta diventando un vaso di coccio schiacciato tra i vasi di ferro della Stati Uniti e della Cina che sono dei mercati non integrati quanto il nostro ma sono anche delle entità politiche e noi non siamo ancora a questo riferimento c'è bisogno di rivedere i trattati o c'è una strada per utilizzare il metodo intergovernativo per riuscire a votare a maggioranza per far passare le cose senza l'ossessione dell'unanimità che non è palesemente più compatibile con un'Europa 27 che si appresta a diventare anche più grande sì io dopo averci lavorato moltissimo su questi temi e non avendo la preoccupazione di dover essere eletto perché il mio mestiere è un altro ma invece di essere letto se possibile molto molto già sicuro io sono arrivato alla conclusione che ho scritto in più occasioni che noi abbiamo di fronte a noi delle sfide che non siamo in grado di affrontare con i mezzi che disponiamo l'allargamento che viene spinto verso i nuovi nove stati verso i nuovi nove stati i Balkani ma in particolare l'Ukraine e la Georgia così come l'Unione Europea secondo me è un colpo quasi vitale per l'Unione Europea la cambierà radicalmente perché dico questo? perché l'Unione Europea non è attrezzata per assorbire i nuovi stati e contemporaneamente mantenere una capacità decisionale che in una situazione di due guerre uno stato rappresentante di poco più di 10 milioni di abitanti come l'Ungheria e l'Urbana possa mettere costantemente il veto a qualsiasi decisione che riguardi il pacchetto di sanzioni nei conflitti della Russia nuovi aiuti militari all'Ukraine non è possibile, come può funzionare un sistema di questo tipo? Per di più lo stesso Urbano dice voglio che entri prima ancora dell'Ukraine la Serbia, ovviamente perché la Serbia è fortemente alleata con la Cina come avete visto ed è un ulteriore elemento di indebolimento dall'interno dell'Unione Europea qui c'è la sfida che io ho sollevato dopo il 2016 dopo Brexit i conservatori nazionalisti hanno compreso che non hanno futuro fuori dall'Unione Europea voi guardate, persino Marine Le Pen non parla più di Frexit la Francia che esce e hanno deciso invece di svuotare l'Unione Europea dall'interno è una sfida peraltro che gli europeisti non sono preparati ad affrontare perché gli europeisti hanno una visione teleologica ottimistica dello sviluppo non sono in grado di capire come le situazioni cambiano e tu devi cambiare con esse ora in questa situazione cosa sta succedendo? che più noi ci siamo allargati e più si è indebolita la componente dell'Unione Europea e si è rivolzata la componente intergovernativa ormai l'Europa agisce come un'Europa dei governi nazionali non è più un'Europa della Commissione quando c'era Delors alla fine del 2018 erano tutti aspettati alla Commissione di Delors cosa diceva oggi qui aspettiamo la conclusione del Consiglio Europeo che si terrà tra pochi giorni quali sono le implicazioni di un'Europa dei governi? De Gasperi ha fatto l'Europa unita in risposta all'Europa dei governi perché l'Europa dei governi ha dei problemi strutturali che invece di rafforzare l'Europa la indeboliscono tanto perché i governi sono diversi tra di loro sono assimetrici come si dice Malta è poco più di 450 mila abitanti la Germania ha 82 milioni di abitanti poi per di più hanno diverse forze economiche tra di loro la forza economica della Germania è incomparabile con la forza economica dei paesi baltici hanno diverse tradizioni la Francia vuole essere il paese guida sul piano della politica militare mentre invece ci sono paesi come l'Islanda, l'Austria che sono paesi neutrali in questo contesto l'Europa dei governi ci ha dimostrato di essere un'Europa dominata dall'uno o dall'altro governo crisi dell'Euro l'influenza principale è venuta dalla Germania crisi della sicurezza l'influenza principale viene dalla Francia e questa è l'Europa che vogliamo non dico che è il congresso di Viena del 1815 ma è un'organizzazione internazionale io non voglio però che questo incontro abbia come titolo la fine dell'Europa e quindi voglio assolutamente vedere il bicchiere mezzo pieno di un'Europa che ha saputo reagire superando il tabu degli Eurobond non è stata una cosa banale con il PNRR che ci riguarda in prima battuta molto fortemente è un'Europa che ha saputo reagire in quanto Europa nella lotta al Covid che dovrebbero completare la parte economica dell'Unione economica e monetaria abbiamo fatto quella monetaria non abbiamo fatto quella economica perché manca la definizione completa del mercato interno cosa di cui stiamo ragionando voglio dire che questa mia spinta all'ottimismo può continuare nel tentare di corroborare la costruzione dell'Europa economica e poi magari finalmente arriverà anche l'Europa politica la premessa è la seguente una premessa quasi biografica che a volte non do per scontata non c'è futuro per tutte le persone che sono sedute qui per me, per te, Alberto, fuori dall'Europa un paese come l'Italia in particolare non ha un futuro fuori dall'Europa io lo do quasi per scontato io sono il primo nella mia famiglia che non è passato attraverso le guerre che invece di andare in guerra ha potuto andare in università voi dite, insomma, la cosa è così poco rilevante? no, non è rilevante perché avere due guerre in famiglia e genitori che parlano dell'une e dell'altra ti crea uno scenario completamente diverso quindi chi pensa di buttare in un bidone dalla spazzatura come qualcuno anche dell'importante del governo italiano continua a dire vorrei togliere quella bandiera dell'Unione Europea e mettere da qualche parte è un irresponsabile è letteralmente un irresponsabile ok, per la libertà di parola ma quelle non sono parole, quelle sono stupidagini e quindi non sono un'unica ma una unica e quindi io sono uno studioso e la mia preoccupazione è di dare intanto il mio dovere è quello di illuminare, si diceva nel settecento creare consapevolezza di come è fatto il mondo e quindi è una cosa con indicazione dare delle armi a chi vuole migliorare l'Europa ora secondo me da questo punto di vista purtroppo in questo momento l'Italia non sta passando un buon periodo come prospettiva europea da questo punto di vista quello che dice Alberto è vero noi dobbiamo andare ad un completamento dell'Unione Economica Monetaria pensate anche lì perché è bloccata dalla crisi dei debiti sovrani dell'inizio del decennio scorso non è accettabile, perché è bloccata perché c'è una lobby molto forte e potente di nuovo tedesca che ha il diritto di parola più di altri su quella questione e d'altra parte quindi bisogna che ci sia una pressione su questo e l'eurozona può diventare uno strumento per darsi anche una prospettiva politica d'altra parte l'Europa è riuscita a fare delle cose miracolose pensate al next generation EU prima pandemia, disastro totale della pandemia cinque giorni di incontro 17-21 luglio del 2020 e i 27 capi di governo escono fuori con questa proposta dietro a quella proposta c'è un lavoro enorme del governo francese del governo italiano di allora, Giuseppe Conte soprattutto del nostro commissario economico Gentiloni quindi c'è un lavoro enorme tuttavia quella proposta per la prima volta introduce la possibilità di fare debito da parte dell'Unione Europea da parte in questo caso della commissione e di usare questo debito per aiutare gli stati membri a venirne fuori quindi qui abbiamo fatto un salto le difese si sono attivate per andare indietro ora da buon critico, quali sono le cose che io vorrei fare di più primo, è stato importantissimo raccogliere quei 780 miliardi di euro del fondo di recovery and resilience facility che poi è stato distribuito agli stati membri è stata una cosa importantissima però quel fondo viene usato dalla commissione per essere distribuito agli stati membri in modo che loro affrontino come giusto che sia i problemi che devono affrontare l'Italia ai suoi ritardi ora cosa vorrei di più? vorrei che una parte di quel fondo vini usato dalla commissione per produrre beni pubblici europei, infrastrutture europee tecnologie europee attività che non sono legate ad uno stato nazionale ma che ha una disposizione di più stati membri dell'Europa la commissione deve diventare di più deve non solo distribuire fondi agli stati ma deve essa stessa definire priorità a cui gli stati si devono far riconoscere quindi questo è il primo aspetto che io vorrei affrontare, ma è un problema che chiaramente non sono il primo che non ha inventato l'insalata come si dice e quindi è stato sollevato più volte ad esempio l'esigenza di una piattaforma per produrre beni pubblici come sicurezza, tecnologie militari che non vanno distribuite ai singoli stati membri ma vanno create come potere sovranazionale questo della sicurezza poi chiudo, ma giusto per darvi un esempio dopo la guerra con l'invasione russa dell'Ucraina c'è stata una spinta degli stati membri dell'Unione Europea a rafforzare il loro bilancio intanto questa spinta è stata asimmetrica perché vi sono degli stati come la Germania che hanno degli spazi fiscali molto più alti di altri quindi possono, potrebbero investire in difesa mentre altri stati come l'Italia non potrebbero farlo secondo la risposta alla invasione dell'Ucraina è stato il rafforzamento militare dei singoli stati ora da un punto di vista teorico il fatto che la Germania investa 100 miliardi di euro per costruire una difesa la Germania si è trovata il 24 febbraio del 2022 senza armamenti non aveva nei propri arsenali non c'erano le armi, le munizioni non c'erano le armi, le munizioni talmente aveva sottovalutato questo problema il fatto che la Germania si armi da un punto di vista teorico è un fatto positivo tuttavia l'armamento della Germania fatto in se stesso non come contributo in un armamento europeo crea dei problemi crea delle sbilanciamenti con i paesi limitrofi ricrea di nuovo il problema della Germania come potenza militare dentro l'Europa crea in qualche modo la paura di ciò che era avuto nel passato ora la domanda che mi pongo ma perché invece di investire quei soldi per la propria difesa interna quei soldi non vengono investiti per creare una difesa collettiva che non è né tedesca, né francese, né italiana né dell'Husenburgo che è guidata da un sistema di difesa da autorità militari che non appartengono nei singoli stati membri ma sono europee perché la sfida che noi riceviamo è una sfida collettiva, non è una sfida individuale è tutta l'Europa che è sfidata dalla Russia ma se tutti siamo sfidati dalla Russia presumo che tutti dobbiamo mettere insieme le forze e costruire una risposta collettiva e questo salto che manca la domanda è manca per ragioni cognitive o per interesse? Esattamente questo tipo di domande che dovrebbero essere al centro della campagna elettorale purtroppo non le vediamo arrivare, non ci sono purtroppo però il tempo corre drammaticamente, mancano 11 minuti e è un niente io non posso non andare, a parte una chiusa perché il riarmo della Germania insieme a quello del Giappone chiude il 900 in un modo che forse non è quello che avremmo voluto però fermiamoci qua dobbiamo andare a parlare di Stati Uniti naturalmente ma non è la grande variabile che condiziona il nostro futuro e non banalmente gli Stati Uniti sono un laboratorio di una regressione per come anche la leggo rispetto agli editoriali che scrivi che va capita, va anticipata va prevenuta, io credo, per noi europei o mi sbaglio? Sì, intanto penso che adesso molti europei e molti italiani che cambieranno la loro opinione degli Stati Uniti gli Stati Uniti sono un miracolo non sono nati per esistere esistono per miracolo la famosa frase di Benjamin Franklin quando dice dalla convenzione di Filadelfia del 1787 una signora gli dice, cosa avete fatto lì dentro? abbiamo fatto una repubblica ma adesso bisogna mantenerla perché è un miracolo? perché gli Stati Uniti inarcono da una tentativa di mettere insieme stati precedentemente indipendenti, quindi immaginate questo non è la Germania che si disagrega la Germania è dal secondo dopo guerra esce dalla seconda guerra mondiale e si disagrega in lender se un lender è troppo grande viene ridotto per questo in Germania avete così tanti lender life inated, col trattino gli Stati Uniti sono degli Stati che si aggregano sono degli Stati calvinisti degli Stati cattolici degli Stati schiavisti e così via, così via metterli insieme fu un miracolo e ciò che spinse a metterli insieme fu la paura che qualcuno li invadesse tenete presente che allora avevano i francesi al sud gli spagnoli all'ovest, gli inglesi al nord e hanno creato un sistema che consentisse loro di difendersi ma contemporaneamente non portasse ad un dominio del centro sui singoli Stati quindi un equilibrio fragilissimo per questo lo chiamo miracolo perché contemporaneamente loro devono prendere decisioni e nello stesso tempo però il sistema è fatto in modo tale che quelle decisioni non arrivano a condizionare i singoli Stati, cosa è che tiene insieme tutto questo? una grande disponibilità dell'elite al compromesso una capacità di parlarsi nonostante le divergenze una sola volta questa capacità di parlarsi è fallita, non c'è stata è diventato il 1861 una delle peggiori guerre civili della storia del mondo occidentale oggi siamo in un'usazione del genere il sistema non è cambiato in sé ciò che è cambiato è la sua elit politica in particolare l'elit politica della destra americana con l'arrivo dei nuovi conservatori dei neoconservati a metà degli anni 90 e poi con l'arrivo di questo Tycoon Donald Trump si è radicalizzata la destra la quale ha conquistato un partito in un sistema bipartitico ha conquistato un partito, il partito repubblicano era trasformato nel partito della destra in questo caso di una destra evangelica bianca con forti sentimenti contraria a ciò che è stato fatto nell'ultimo periodo dagli altri presidenti in particolare da Obama ora se non c'è un accordo come può quel sistema funzionare? questa è la preoccupazione che hanno gli studiosi che hanno gli osservatori in Italia se c'è un confronto tra destra e sinistra nuove lezioni si forma una nuova maggioranza ma nel Stato Unito non c'è una maggioranza come sanno se ci sono qui dei miei studenti non c'è un governo il presidente è un esecutivo ma poi ci sono che viene letto ogni 4 anni e poi c'è il congresso che è fatto di due camere una la camera di rappresentanti che viene letta ogni 2 anni immaginate nel 1787 andavano a cavallo e poi il Senato è letto ogni 6 anni un terzo del quale viene letto in concidenza con i due anni della camera dov'è il governo qui? il governo è l'insieme di questa dispovità al compromesso per questo io ritengo da punto di vista scientifico che non per copiare ma il confronto con gli Stati Uniti e il confronto è molto utile per gli osservatori perché non è un confronto per gli Stati Uniti credo di essere l'unico tra gli Europei che è andato negli Stati Uniti a fare ricerca a lavorare, a insegnare per studiare gli Stati Uniti e non per studiare l'Europa Sartori era andato negli Stati Uniti per studiare i partiti europei io sono andato là per capire come un'Unione di Stati si forma e mi sono reso conto della fragilità di questa formazione per questo ad esempio sono molto preoccupato di paesi come l'Ungheria o precedentemente la Polonia perché una volta che si formano questi Stati che non vogliono avere compromessi il sistema si blocca sono le parole dello studioso ma io sono cronista quindi non posso non fare una domanda più specifica cosa ci dobbiamo aspettare se vince l'uno o l'altro rispetto all'Europa perché a volte a me vien da pensare che potrebbe addirittura arrivare ad essere ridefinito il concetto di occidente eh sì diciamo se vince Biden io credo che ci sarà una certa continuità intanto se vince Biden Biden deve vincere con una maggioranza assolutamente indiscutibile quindi la vittoria di Biden non è sufficiente in questo contesto non vi voglio entrare troppo nei dettagli ma gli presidenti devono vincere ovviamente c'è la vittoria del voto popolare ma sui voti devono vincere il voto dei collegi elettorali quindi Biden per esempio all'ultima lezione ha avuto 4 milioni di più di voti popolari di Trump però Trump era molto forte nei collegi elettorali in particolare degli Stati Intermedi ora se Biden non vince con grande chiara maggioranza entriamo in un sistema in un momento in una fase in un processo che nessuno prevede perché sicuramente Trump e i suoi metteranno in discussione quella vittoria e così via è probabile che la stessa cosa viene anche in caso di una vittoria di Trump risicata quindi l'uno e l'altro devono avere due vittorie nette a nostra conoscenza non è mai successo due vittorie nette in un sistema polarizzato come gli Stati Uniti, sono sempre vittorie in questo modo e quindi è un sistema di politica che è un sistema di politica che è un sistema che è un sistema che è un sistema che è un sistema politico che altrimenti si accapiglierebbero è l'unico che tiene fermi, non è solamente la sua età ma anche il fatto che è l'unico che è accettato dalla sinistra e dalla destra quando non ci sarà più Biden perché ovviamente non potrà fare più di un mandato chi prenderà il posto di Biden gente come Anthony Blinken della camera. Quindi qui però siamo dentro la ordinary politics, cioè cose che noi conosciamo ci saranno. La questione di Trump, perché se Trump vince è indiscutibile, credo che la sua vittoria non verrà accettata da una buona parte del Paese. Quindi la prima preoccupazione è che ci sia l'uso della violenza in parti diverse del Paese. La seconda bisogna capire se Trump vince e porta con sé anche la vittoria delle due camere del Congresso, perché vi dicevo prima che le due camere del Congresso sono lette contestualmente, oppure due camere del Congresso vanno ai Democratici. Se vanno ai Democratici allora c'è il cosiddetto governo diviso, il governo paralizzato. Terzo, dipende da quello che Trump vuole. Io ho visto America 2025, il programma elettorale che Trump ha preparato per le elezioni, se lui realizza quel programma ci saranno degli sconvolgimenti, non di poco conto. Ora è vero che il deep state è fatto di circa tre milioni di persone e però lui parla di licenziare intorno a 35 e 40 mila persone. Quindi voi immaginate in particolare nel Dipartimento di Stato, il Ministero degli Esteri, nel Dipartimento della Difesa, soprattutto nel sistema di intelligence, sistema di intelligence in presenza di due guerre. Quindi immaginate licenziare tutto il sistema di intelligence da gente che lavora sul sistema intelligence in un momento come questo. Quindi secondo me ci saranno delle reazioni anche interne agli apparati che renderanno l'America molto confusa nei prossimi anni. Per questo che abbiamo bisogno dell'Europa. Quando dicevo che forse cambia il concetto di occidente, perché penso che con l'avvento di Trump anche i rapporti con l'Europa cambieranno radicalmente e forse come dice anche Mario Draghi l'Europa deve cominciare a pensare di dover fare da se stessa, o mi sbaglio. È una battuta perché abbiamo finito il tempo. Sì penso che questo è un problema come dire cruciale e però come noi riusciamo a fare da noi stessi dipende anche dalla visione che abbiamo. Io non credo che dobbiamo seguire, per quanto io abbia ammirazione per molti delle sue idee, non credo allo scritto che dobbiamo seguire la strada di Macron. L'Europa non può stare in mezzo tra le democrazie come gli Stati Uniti anche nella loro crisi e l'autocrazia. Noi dobbiamo comunque, anche se l'America è in difficoltà, aiutare, aiutare la parte democratica dell'America come loro ci hanno aiutato. Quindi non vedo l'Europa come terza potenza. Vedo però l'Europa che è dotata di suoi strumenti di azione e dei suoi strumenti di legittimazione e questo richiede un gruppo di persone, di governi che esca dall'Unione Europea, perché rimanendo dentro l'Europa, dentro quei trattati non si può lavorare perché ci sono i veti costanti delle minoranze, un gruppo di leader che escono dall'Europa e di una vita a un diverso organismo e che è ovviamente aperto a tutti coloro che vogliono aderire che è un organismo che riprenda ciò che è stato scritto nel 1957. Grazie professor Saggio Fabrini, grazie tantissimo perché perché sono incontri come questo che ci consentono di alzare il collo, di avere lo sguardo lungo che serve per non disperarsi sulla contingenza dei piccoli pixel quotidiani ed è lo spirito del festival dell'economia di Trento mi fa un grande piacere che abbiamo cominciato proprio con una lezione simbolo che ci aiuterà sicuramente a pensare e a farci delle domande che altri invece non ci aiutano a fare. Grazie e buon festival di voi. Grazie a voi, grazie a mille, grazie Alberto.