buongiorno buongiorno a tutti buongiorno a chi ci segue da casa attraverso i canali social del festival dell'economia buongiorno è presente in sala anche se siamo in pochi per le note vicende buongiorno la professoressa valentina bosetti l'università bocconi di milano è un piacere essere qui oggi e benvenuti a questo appuntamento del festival dell'economia dedicato alla carbon tax oggi è probabilmente uno di quegli appuntamenti da segnare ben il rosso in agenda sia per l'importanza dell'argomento che verrà trattato sia per il profilo del nostro speaker partiamo da quest'ultimo la pro stessa bosetti insegnamento climate change and economics presso l'università bocconi di milano e dal maggio 2020 e presidente di terna ha ricoperto molti incarichi istituzionali presso la fondazione enrico mattei per 600 euro ero mi terranno sui cambiamenti climatici e scorrendo il suo curriculum la cosa che colpisce molto in qualità di ricercatori è il fatto che le abbia vinto 2 years i diversi il pavimento il grant più ambito a livello europeo european research council e quindi complimenti a lei ed è autrice di notevoli numerose pubblicazioni in tema climate change carbon tax e così via importante l'appuntamento di oggi perché perché in realtà di cambiamento climatico insieme a l'aumento delle disuguaglianze economiche sociali questi due argomenti sono al centro del dibattito economico politico sociale ne ha parlato anche ultimamente sul saggio il saggio di picchetti capitale e ideologia è incredibilmente importante perché queste due macro temi il cambiamento climatico momento delle diseguaglianze va necessariamente trattate insieme sono ovviamente la conseguenza di una serie di scelte fatte in passato scelte di tipo economico politico sociale determinate da fattori diversi tra loro geo politici storici culturali e tecnologici chiaramente per risolvere problemi di così ampia portata ai problemi globali di questo genere è necessario mettere in campo una serie di meccanismi di correzione il momento specialmente nel momento in cui noi consideriamo che da una parte abbiamo le aziende che mi massimizzazione del profitto dall'altra abbiamo una serie di consumatori che operano delle scelte di consumo di bene servizio sulla base del del reddito del loro disposizione chiaramente ci sono delle sia da parte delle aziende che da parte dei consumatori vengono generati dave esternalità esternalità negative che sono la missione ad esempio di co2 o di gas serra inquinanti come si fa ad interagire ea ad agire su su quella esternalità ci sono vari che i meccanismi la leva fiscale di cui si parlerà oggi la professoressa è uno di quelli propriamente più efficaci che però viene implementati in modo punto diverso a seconda dei paesi che osserviamo dunque di nuovo citando pichetti con il suo saggio molto spesso si invoca una tassazione progressiva sul sulle emissioni come possibile soluzione al problema estremamente interessante ascoltare cosa ci dirà oggi la professoressa in modo da ragionare in termini di prospettive future per cui io mi fermo qui do la parola lei grazie per esserti con noi di nuovo è un piacere davvero averla con noi grazie grazie a voi in sala grazie a chi ci sta ascoltando dunque cercherà di raccontare questa storia che è una storia di dare un prezzo al carbonio che il punto di ingresso degli economisti quando si iniziano a occupare del tema dei cambiamenti climatici schiaccia pizzi e come abbiamo sentito come abbiamo appena sentito l'idea di base è questa esiste un esternalità cioè esiste il fatto che quando io consumatore nella mattina mi alzo e bevo il latte sembrerebbe tutto semplici sembrerebbe tutto microeconomia one home one ha pagato il latte a seconda di quanto mi piace il latte è stato prodotto in un sistema di mercato funzionante il punto è che quando io compro il latte non pago alcuni dei costi esterni che sono associati alla produzione del latte e che danneggiano a me e tante altre persone e questo diciamo mi preme dire che le esternalità viene raccontata nel capitolo 15 di qualsiasi libro di microeconomia quando in realtà le esternalità sono onnipresenti soprattutto quelle associate a questi temi ambientali che solo recentemente abbiamo iniziato ad accorgersi sono più rilevanti e quindi forse internalizzare questi costi esterni sociali esterni è più rilevante di quello che pensavamo in particolare il cambiamento climatico è stata definita la madre tutte le esternalità quindi che cosa voglio raccontarvi oggi le tre sfide che abbiamo davanti la prima se dobbiamo internalizzare il costo sociale delle emissioni di gas serra dobbiamo farci ridere di quale è questo costo e qui tutta la ricerca negli ultimi anni ha contribuito tantissimo è stato il grande contributo degli economisti al tema dei cambiamenti climatici secondo quando parliamo di un costo esterno e possiamo poi diciamo sistema aggiustare il mercato internalizzando questo costo utilizzando vari strumenti ed infine quando pensiamo poi di andare realmente fare questa cosa bisogna tenere conto dei tanti altri elementi che non sono economia ma che sono politiche che sono comportamento eccetera eccetera quindi queste sono le tre cose che vi voglio raccontare brevemente oggi partiamo dalla prima cioè come faccio a calcolare il costo esterno dell'emissione di gas serra ieri abbiamo sentito parlare qui nordhaus ha presentato brevemente il lavoro per cui gli è stato conferito il nobel due anni fa quel lavoro fatto partire tutta una ricerca che una ricerca basata su modelli quindi semplici equazioni matematiche che però racconta non soltanto l'economia quindi capitale lavoro e commesse si mettono insieme per produrre i vari bene ma come anche da questo derivi la produzione di emissioni e come queste missioni poi andando un'atmosfera contribuiscano ad influenzare negativamente o positivamente la produzione stessa quindi questo diciamo un colpo d'occhio quello che si intende per un modello di valutazione integrata abbiamo la parte economica che è il sistema umano in basso a sinistra che contribuisce le emissioni che vanno in atmosfera ora quale le missioni vanno in atmosfera non tutte si fermano lì perché parte quello che si chiama il ciclo del carbonio se non avete letto il racconto di primo levi nella tavola periodica sul carbonio fatelo perché il più bel modo per imparare il ciclo del carbonio quindi parte della co2 va in acqua parte va diventa biomassa diventa alber diventa diventa appunto viene catturato dalla terra ma una parte consistente rimane un atmosfera quelle che rimane un atmosfera aumenta l'effetto serra l'effetto serra degli effetti fisici importanti non solamente la temperatura il tema poi è come tutti questi effetti tornano indietro ed influenzano l'economia non è un tema banale perché alcuni di questi effetti sono chiari ad esempio il fatto che perdiamo della terra perché viene presa dal mare altri sono molto più complicati come si sposteranno le persone nel mondo perché alcune aree del mondo e diventeranno per esempio più aride o troppo calde per l'agricoltura allora quella che è la funzione di danno è il tema diciamo centrale e la funzione danno non è altro che se immaginate una curva che lega l'aumento della temperatura ci avevamo una temperatura nel periodo preindustriale quando non avevamo ancora iniziato ad emettere gas serra la distribuzione della temperatura si sta spostando questa la chiamiamo l'anomalia ok è quella che quando sentite parlare del dell'accordo di parigi e quando si dice dobbiamo rimanere sotto i 2 gradi quello che si intende vogliamo che la temperatura media del pianeta non aumenti rispetto alla media pre industriale più di due gradi questi sono i 2 gradi questa è l'anomalia è l'idea di cercare capire se esiste una relazione tra questa anomalia e per esempio una perdita in percentuale del pil globale ok i primi studi ci fanno vedere qualcosa di questo tipo c'è una perdita questa è una meta analisi dei primi studi i primi dei quali sono appunto di nordhaus col suo modello dies ma poi sono stati sui successivi per esempio richard cole ha contribuito molto a questa letteratura e come vedete prima di tutto c'è un tema di forma della funzione ok cosa ci aspettiamo le prime funzioni ci si aspettava fossero o quadratico esponenziali anche questo è un fattore importante perché se vi aspetta una forma di questo tipo non sto presupponendo effetti non lineari estremi che cosa vuol dire non mi sto aspettando che si aumento sopra 3 gradi 4 gradi 5 gradi finisce tutto ok a dei danni tali per cui perde tutto il gdp nelle prime forme funzionali invece c'era una relazione o esponenziale o quadrati che è quello che vediamo che alcuni delle prime stime pensavano addirittura che per piccoli aumento della temperatura ci potesse essere un effetto positivo sul pil perché perché in russia in canada l'agricoltura che non potevi altrimenti fare la inizia poter fare grazie all'aumento della temperatura quindi le prime stime davano una perdita non così consistente del gdp scusate del pil per aumenti della temperatura intorno a 2 o 3 gradi da allora abbiamo fatto grandi passi avanti prima di tutto ci sono stati tantissimi studi che sono posti la domanda se ci fosse un punto di non ritorno cioè se ci fosse una temperatura oltre alla quale perde il 90 per cento del pil e questo è il caso della funzione che vedete all'estrema destra che è un set alla sesto che il danno dipende la temperatura elevata alla sesta quindi un certo punto se la temperatura mente al danno esplode primo grande passo è stato quello di pensare che la relazione non fosse potesse avere queste forti non linearità in secondo luogo c'è quindi non importa non dovete vedere se me li faccio espandere piano piano ci sia stato un enorme lavoro empirico che si è sviluppato negli ultimi 7 10 anni che è andato a vedere settore per settore l'effetto dell'aumento della temperatura su che cosa per esempio in questo caso sulla mortalità questo è uno degli effetti più importanti del aumento della temperatura diretto sulla mortalità dovuta sostanzialmente i colpi di calore oppure studi sull'effetto sull'agricoltura grande altro settore che sarebbe impattato in modo enorme perché perché oltre una temperatura ottimale l'agricoltura inizia a perdere rendimento inizia a essere impattata negativamente e in modo molto importante e poi ci sono studi per esempio sulla produttività dell'uomo fatti sulla produttività nel lavoro ma anche sulla produttività negli studi queste sono studi diciamo micro ma poi ci sono studi anche macro questo è forse il paper più influente che è venuto fuori recentemente il che faceva vedere che cosa fa vedere anno quello che emerge da questo lavoro è la seguente cosa esiste una temperatura ottimale se guardiamo a livello macro guardiamo la crescita del pil quello che vediamo è che alla temperatura ottimale funzioniamo perfettamente si aumenta la temperatura ci spostiamo e perdiamo un po della crescita del pil se siamo lontani dalla temperatura ottimale cioè se abbiamo temperature elevate come immaginate un paese nell'area sub salari un aumento della temperatura ci fa diminuire già siamo messi male partiamo male siamo una posizione sub ottimale ma un aumento della temperatura ci impatta molto di più di quanto impatta la california che al diciamo per esempio è considerato uno degli stati con la temperatura ottimale ok tutti questi studi hanno portato a generazione di nuove funzioni danno che ha un aspetto molto diverso da quelle che avete visto all'inizio e che ci fa che parlano di danni che sono addirittura che potrebbero essere già elevati a due gradi di anomalie o 3 gradi centigradi di anomalia questo mi premeva farvelo vedere perché è uno studio particolare che è stato fatto per gli stati uniti ed è rilevante se guardate nel quadrante in basso a sinistra vedete è uno studio di quelli micro cioè prende vari settori l'impatto del cambiamento climatico sui vari settori e ci dice qual è il contributo per gli stati uniti e la fetta più grande non importa che capiate cosa sono le altre cose sono varie agricoltura e altri settori però la fetta più grande quella in blu è la fetta della salute ok di nuovo se guardiamo agli stati uniti l'impatto più importante è quello sulla salute umana quindi il costo sociale dell'inquinamento è il prodotto più importante di questi modelli che cosa fai che cosa si intende per il solo costo associato dell'inquinamento da carbonio è esattamente l'impatto di una unità marginale di un aumento di un'emissione marginale di gas serra se ne guarda tutte le fette sul ciclo del carbonio sull'aumento della temperatura e si includono tutti i danni che quella emissione di carbonio produce quando abbia è stata fatta l'ultima stima diciamo fatta in modo molto serie sotto l'amministrazione obama il numero che è venuto fuori è stato circa 40 dollari per m tono xvi ott ok che se guardate quello che noi paghiamo dentro lo schema di trading emissioni europee comparabile più alto perché oggi più o meno il prezzo delle emissioni per tutti i settori che sono annessi nel trading emissioni a circa 25 dollari quindi il prezzo sociale stimato allora dal sotto l'amministrazione obama era più alto ma in realtà ci sono tantissime cose che potrebbero portare a pensare che quella è una sottostima del costo sociale del del carbonio perché perché per esempio ci sono tanti impatti che non riusciamo a monetizzare quando facciamo delle stime empiriche stiamo guardando cosa è successo nel passato se ci chiediamo quale sarà l'effetto dell'innalzamento del mare ok non lo sappiamo non possiamo imparare dal passato possiamo solo immaginare solo con dei modelli ad esempio quindi prima di tutto non sappiamo monetizzare tutti gli impatti secondo non sappiamo bene delimitare o definire tutti i soggetti cosa intendo dire tutti i soggetti impattati alcuni di questi oggetti vivranno fra 30 anni sono i miei figli sono i miei nipoti ok quindi quanto scontiamo il futuro ovviamente rilevante nella definizione del costo sociale dell'impatto del carbonio tant'è che l'amministrazione trump cosa ha fatto per abbassare il costo sociale del carbonio non ha fatto che vi è bastato alzare il tasso di sconto e il psi come il mi interessa meno del futuro immediatamente il costo della missione di carbonio diminuisce l'aggregazione tra individui se io peso di più il fatto che il maggior numero di danni avverrà in posti che sono già più poveri o colpirà persone che sono gia piu povere all'interno dello stesso paese perché si possono difendere meno perché abbiamo già visto che i poveri vivono in zone dove ci sono più alti possibilità isole di calore nelle zone urbane chi è più povero più lontana dal verde eccetera eccetera anche questo avrà un effetto come io peso il diversi individui avrà effetto sulla mia stima del costo sociale l'aggregazione nel tempo le incertezze ok tante di questi danni sono più chiare più noti altrettanti sono molto incerti effetti non lineari estremi sono molto incerti quindi per questo io posso avere delle stime del costo di carbonio che variano tantissimo questo è un lavoro molto bello che ha fatto a guardate alle stime regionale del costo sociale del carbonio poi le aggregate in vari modi e quello che viene fuori che il costo sociale del carbonio potrebbe variare essere 200 us dollar ma anche 1.400 dollari a seconda di quanto io scontro il futuro e a seconda di come aggrego e vari paesi ok un altro trucco che ho usato l'amministrazione trump per ridurre il costo del carbonio è stato di dire io considero stati uniti io considero nella valutazione di costruzione del carbonio solo gli stati uniti ma capite bene che se una emissione di gas serra viene fatta negli stati uniti e il danno è a tutto il mondo perché la co2 va in atmosfera influenza il clima di tutto il mondo è un po dura pensare di utilizzare solo il danno agli stati uniti per valutare il danno di quelle unità di co2 ok quindi qual è di questa prima parte il messaggio che vi portate a casa non esiste una risposta univoca e certa sappiamo che il proprio il costo base il minimo e almeno 40 dollari pertano zio tu però potrebbe essere molto più alto a seconda di quale etica ai assuma a seconda di quanto considero al futuro a seconda di quanto mi importa come considero l'incertezza non può essere certamente l'unico strumento utilizzato per definire le politiche climatiche perché come vi ho detto un sacco di effettivi danni non riesco monetizzarli e quindi devo sempre pensare che devo fare un po di più di quello che indica il costo sociale di carbonio e poi può aiutarlo ma deve essere sicuramente complimentato con altri strumenti ora supponiamo che io vi abbia convinto che questi strumenti possono darci almeno un'idea di quale il costo del carbonio come facciamo imporlo poi al sistema economico ci sono due modi il modo che di cui tutti parlano viene da un signore che è vissuto circa un secolo fa e che ha avuto un'idea circa un secolo fa e cioè se ci sono delle esternalità che causano un efficienza perché c'è una differenza tra il costo privato del gas serra in questo caso zero perché non è neanche un inquinante locale quindi se ammetto co2 proprio il costo privato è nullo ok è il costo pubblico che invece molto elevato che l'ho fatto vedere adesso se esiste questo tipo di esternalità allora si può introdurre una tassa che aumenti il costo marginale cioè tutti quelli che emettono la co2 devono pagare il costo marginale della co2 che sono quei 40 50 400 dollari oppure euro che vi ha fatto vedere prima va bene se è positiva al esternalità invece la sussidio in questo caso potrebbe pensare alle rinnovabili se le rinnovabili ci permettono di ridurre quanto invece carbone utilizziamo potrebbe essere che vogliamo sussidiarie positivamente quindi semplicemente quest'estate ed è di più e questa idea è stata poi interpretato come che cosa carbon tax va bene questa è una possibilità ma ci sono altre possibilità quindi ha disegnato come funziona quello che si chiama emission trading scheme in europa è il sistema che abbiamo adottato che cosa cioè la linea gialla ti delimita quante emissioni puoi fare ok questo è il cap delle missioni che la commissione europea di se queste sono le missioni che questi settori possono emettere non una di più per queste missioni io vi distribuisco dei permessi ok ci saranno imprese virtuose che emettono meno dei permessi che gli sono stati dati e imprese invece che emettono di più le imprese che immettono di più possono comprare le imprese che mettono di meno il prezzo che si genera con questo mercato è un prezzo che mi racconta qual è il costo marginale di ridurre le emissioni e alla fine della fiera se il prezzo sul mercato è uguale alla carbon tax i due sistemi sono più o meno equivalenti ok quindi così funziona che cosa così funziona in europa come gestiamo la riduzione delle emissioni il problema in europa che non tutti i settori sono ancora inclusi ma solo alcuni settori in particolare grandi energivori la produzione elettrica eccetera eccetera dunque quando è il vantaggio dell'uno rispetto all'altro il vantaggio dalla tassa che ti dà un prezzo uno solo ok puoi dire questa è la tassa crescerà questo tasso di crescita fine della storia non c'è incertezza un bel vantaggio in particolare molto importante se io temo ci possa essere una possibilità non sono sicura di quanto costa ridurre non sono sicura dei danni ma temo che ci passano che i costi di riduzione possano essere molte più elevati di quello che pensavo il vantaggio del cap and trade mi sento i rischi è che io fisso le emissioni di quelle sono certe potrebbe essere che il prezzo venga un po più su potrebbe essere il passe vendo un po più giù il vantaggio di questo sistema che è preferibile quando se sbaglio il livello di emissioni faccio un danno molto elevato ok quindi questi possono essere giusti giuste idee per scegliere quale strumento utilizzare entrambe generano un ricavo pubblico cioè in entrambi i casi o io metto alla ste permessi ho io utilizzando una carbon tax a raccolgono i soldi in entrambi i casi io genero dei ricavi pubblici quindi la casa chiave è che questi ricavi poi posso essere possono essere utilizzati cosa ci faccio posso compensare i gruppi sociali più colpiti possa compensare le imprese più colpite posso gestire questi ricavi per esempio per risolvere un debito eccessivo posso usarla in vari modi quindi che cosa impariamo da questa seconda parte che non esiste un solo modo di prezzo del carbonio cioè quando continuano a parlare che come missile carbon tax delle volte fanno finta di rendersi conto ad esempio che in europa abbiamo già un sistema e si chiama european emissions trading scheme e che quindi forse vale la pena estendere quella tutti i settori piuttosto che aggiungersi una carbon tax ce l'abbiamo un sistema l'abbiamo deciso e dentro il protocollo di kyoto ormai nata così ne preferivi un altro ma quello è stato approvato perché approvare una carbon tax avrebbe chiesto e richiesto unanimità di voto mentre mi sento nijinskij no si può anche sussidiare le tecnologie e in modi di produzione carbon free quindi non è sempre soltanto un solo strumento potremmo anche pensare complementare lo con questi sussidi e poi è nei dettagli che il diavolo nasconde la coda sempre quindi è importante dire quali settori sono inclusi è importante pensare come vengono destinati alle entrate dalla vendita dei permesso dalla tassa e poi quanto è stringente la politica non basta dire che vogliamo la carbon tax o vogliamo il capi delle missioni il punto è quanto stringe quanta alta la tassa o quanto basso il cap quindi una volta che accettiamo questo entriamo nel mondo reale secondo me nel mondo reale la cosa che dobbiamo chiederci qual è il risultato ambientale che vogliamo ottenere e ovviamente questo determina quanta stringente il cap quant'altra tazza tassa vogliamo minimizzare il costo vogliamo efficienza questi strumenti che vi ho presentato in genere lo garantiscono vogliamo minimizzare il costo in termini dinamici quindi vogliamo a massimizzare l'innovazione abbiamo scritto anche ieri quando parlava nordhaus che la carbon tax crescente o un chiaro sistema di cap and trade danno chiara incentivo per spendere in arendi in tecnologie più pulite poi il quarto punto il punto dell'accettabilità allora accettabilità politica può voler dire tante cose poi possiamo chiederci chi lo accetterà delle varie lobby come verrà come si organizzerà l'opposizione dei cittadini come verrà percepita e su questo voglio far vedere un risultato che io trovo sempre molto interessante questo un esperimento che è stato fatto da reggie johnson autori hanno fatto un esperimento dove chiedevano dei cittadini americani supponete di avere due possibilità in un caso un biglietto aereo che costa hicks un po di più e vi permette di fare il vostro viaggio e include una carbon tax cioè state in qualche modo pagando le emissioni che avete fatto con quel viaggio nel prezzo del vostro volo aereo oppure le protesi b e invece che prendete il vostro aero come l'avete sempre preso senza pagare la carbon tax ad altri hanno chiesto invece la stessa domanda ma invece di chiamarla carbon tax l'hanno chiamata offset perché stessa roba il concetto è lo stesso stesso prezzo l'unica cosa che cambiava era la parolina allora guardate risultati che secondo me sono interessanti i democratici queste sono quelli che hanno scelto lapse sono più o meno di sia tra democratici indipendenti i repubblicani non trovi la differenza quando hanno usato la parola carbon tax tutt'a un tratto due parti del loro della loro popolazione cioè agli indipendenti i repubblicani non hanno più scelto l'opzione che costava di più cioè la parola carbon tax tutto il resto era equivalente l'effetto dei tuoi soldi quanti soldi devi pagare era solo come si chiamava la politica l'effetto è importante quindi che cosa portiamo a casa da quest'ultima parte la scelta dello strumento non può essere una scelta l'economista deve intervenire ma deve anche aprirsi a tutto un discorso di qua della quali sono gli elementi politici quali sono le istituzioni quali sono gli elementi di politica anche internazionale e soprattutto quali sono le caratteristiche comportamentali psicologiche che potrebbero influire influenzare la politica pensate cosa è successo quando è stata introdotta la politica in francia senza ben pensare a come raccontarla a come a raccontare dove sarebbero stati messi gli introiti della tassa cioè hanno risposto non lo sappiamo ancora tu non puoi lanciare una politica di questo tipo senza prima avere bene chiaro come la chiami doveva emettere gli introiti che fa fare vedere che vengono per esempio distribuiti a fine anno una tantum ci sono tanti strumenti che si possono utilizzare e va pensato perché sennò possiamo pensare che questo è lo strumento migliore del mondo ma poi in pratica non lo possiamo usare quindi non serve a molto quindi sarà uno strumento essenziale prezzare il carbonio ma possiamo usare tanti strumenti diversi pensate ad esempio emission trading scheme avete mai visto la gente nelle piazze opporsi alla mission jones kim no e funziona esattamente nello stesso modo da un prezzo le emissioni di carbonio quindi esiste di più della carbon tax e per questo spero abbiate siate con me nel rendervi conto che possiamo utilizzare questa composizione dei sistemi non sarà magari il far west sarà una composizione un pro un poke rocca tra ok però magari la portiamo a casa grazie di tutto grazie e grazie mille non so se ci sono domande in sala altrimenti approfitto io per chiederemo un paio di cose la professoressa allora prego sì c'è un microfono qui magari può avvicinarsi al microfono così la sentono anche da casa la mia mi sente la mia domanda era questo sistema dell'emission trading scheme è applicabile diciamo può funzionare a livello teoretico anche in quei paesi che come le grafiche che ha mostrato prima avrebbero un beneficio anche nel breve tempo da parte del riscaldamento globale come la russia o il canada che può funzionare anche per loro allora qui sta facendo stai alla domanda è credo più complicata di come viene fuori c'è la domanda è se ho una chiara opposizione sociale a qualsiasi politica climatica perché i paesi e qui parlavano di paesi in particolare magari la russia oppure paesi che sono esportatori di sostanze fossili come ad esempio paesi arabi che tendenzialmente le negoziazioni cercando di tirarsi indietro potrebbero trovare su potrebbero immaginare di utilizzare mi sinceri scheme come un modo di trovare supporto politico quello che posso dirti che in cina hanno deciso di andare avanti con le loro politiche climatiche utilizzando un sistema equivalente a quella dell'europa per chiara ragione che se a un certo punto avremo tanti sistemi di trading dimissioni i vari mercati potrebbero unirsi e quindi in cina stanno procedendo in questa direzione e ovvio che se non hai il consenso proprio nessun tipo di consenso su delle politiche climatiche è difficile che ve le mie centrali skin possa essere venduto come la soluzione al problema quindi sicuramente prima deve avere almeno una parte della cittadinanza un qualche livello di consenso poi questo strumento è forse più facile da far passare ma non è necessariamente detto potrebbe essere un certo punto sembrava che negli stati uniti la cosa la carbon tax forse vista come più probabile del il sistema dei permessi di emissione quindi dipende anche probabilmente dalla situazione storica dal momento sicuramente chiama la tassa è un giogo uno può chiamarla karbon si può ma perché le parole sono importanti abbiamo visto è interessante come il packaging l'intervento pubblico sia in grado di indirizzare i comportamenti delle persone le scelte di consumo di beni e servizi e soprattutto una leadership politica leadership più intesa come capacità di vedere più in là del popolo possa davvero rendere il dibattito attuale cerchi e contribuire alla definizione di una soluzione che sia efficace secondo la sua esperienza quali sono le destinazioni più efficaci quando si parla di reinvestimento delle entrate generate da carbon tax offset o cos'altro come si stanno muovendo diversi paesi e secondo lei in cose più efficiente investire per ridurre il cambio il cambiamento climatico quindi quello che sull esperienza europea allora un'esperienza europea quando è entrata in vigore il sistema di trading delle missioni le missioni sono state all'inizio date non sono state messe all'asta sui permessi di emissione non sono stati messi all'asta soltanto dopo un po di anni con una citazione il sistema era già scritto dall inizio che a un certo punto le i permessi emissioni sarebbero stati messi all'asta e adesso una percentuale quasi il 100 per cento si si si sta avvicinando viene messa all'asta con i ricavi cosa si fa in europa tipicamente investimenti in ricerca e sviluppo e questa ha un senso soprattutto nel periodo iniziale se quello che vogliamo fare è appunto portare giù così le rinnovabili delle alternative sicuramente quello che invece scritto nel bill che non è passato negli stati uniti era invece di fare un'operazione diversa un'operazione di redistribuzione cioè alla fine dell'anno le famiglie sotto un certo livello di reddito si sarebbero trovate un check è ovvio di questa seconda tipo di distribuzione ha una valenza soprattutto per far sì che la gente accetti questa misura ne capisca e benefici perché perché il problema dei cambiamenti climatici è che a differenza dell'inquinamento locale che potremo comunque risolvere con un sistema di internalizzazione dei costi esterni parole nel caso dell'inquinamento locale l'anno prossimo inizieremo a vedere che la vivibilità di milano migliora ok se riduciamo le missioni dall'agricoltura se riduciamo le missioni dei trasporti mentre nel caso i cambiamenti climatici il segnale è molto numeroso e noi siamo già committed siamo già compromessi abbiamo già emesso nel passato ha talmente tanto che per i prossimi 20 anni purtroppo viviamo di quello che abbiamo già emesso quindi nei prossimi 20 30 anni sarà difficile distinguere per la rumorosità del segnale il caso in cui siamo stati virtuosi e allo scenario in cui non siamo virtuosi quindi tu stai vendendo una politica che purtroppo nei prossimi 20 anni non darà tanti effetti visibili a meno che la parte visibile è quella dei benefici ancillari che cosa vuole dire con questo se chiudiamo nel centro al carbone non solo riduciamo le emissioni di gas serra ma riduciamo un sacco di inquinamento locale un sacco di morti associate a mining operazioni varie legate al al carbone e quindi abbiamo questi effetti benefici sulla salute e sul benessere umano visibili immediatamente ora divisibile immediatamente ci sono però anche altre cose cioè il fatto che se si chi centrale a carbone ci sono delle persone che non lavorano più quindi questo potrebbe essere al secondo me nel risponde alla tua domanda nel tempo breve il modo migliore per spendere il denaro che entra con la carbon tax emission trading scheme che sia cioè redistribuirli akiba perdere il lavoro per fare formazione perché si possano spostare su occupazione diverso per avere sistemi di diciamo che che rendano plausibile la transizione senza costi troppo grandi a livello sociale qui secondo me quello sarebbe il modo migliore per spendere di entroiti collegato a quello che dicevi adesso in realtà c'è anche un dato qualche giorno fa è stato pubblicato i dati sulla riduzione delle emissioni di co2 in europa nel 2019 le missioni in europa sono andate giù del 15 per cento se non sbaglio c'è chi dice che rendendo l'europa ha un'aria green di aumentare la competitività perché in realtà tutti quanti appunto possiamo beneficiare di un ambiente più pulito di aria più sana e e via dicendo c'è però chi dice al contrario che fa perdere competitività un investimento green almeno nel breve periodo perché c'è chi sostiene che continua a utilizzare energia prodotta dalla centrale a carbone o energia prodotta ad un costo più basso rispetto a quella che può essere prodotta con le rinnovabili ci sono altri altre aree del mondo che possono aumentarne aumentare la loro competitività india cina gli stessi stati uniti o il o alcune aree del sud america come vedi in termini di geopolitica se posso la battaglia sulla riduzione dei gas serra in termini di competitività della zona euro premette che io non sono un agente presente rinnovabili da domani elettrificazione totale da domani c'è secondo me è la risposta tecnologica e una risposta un po più complessa richiede una valutazione caso per caso e in particolare può richiedere in alcune situazioni ove ci sia una ricchezza di sostanze fossi nel territorio poi ci siano centrali molto giovani la possibilità di fare quello che si chiama retrofitting e aggiungere la sequestrazione del carbonio cioè ci sono tecnologie che per permettono di continuare a utilizzare il carbon scusate il carbone e di catturare e anche il gas e di catturare la co2 e metterla sotto terra ora perché questo cosa non è una soluzione del lungo è una soluzione del medio periodo è una soluzione ponte che da sempre è stata se si fanno le analisi si guarda qual è la soluzione dal punto di vista economico più efficiente spesso viene fuori come una parte la risoluzione del problema c'è la cosa che mi preme dire che non c'è una tecnologia che vince tutto c'è una composizione tecnologie e quindi fossili possono avere un loro ruolo nella transizione in particolare il gas perché come ormai tutti sanno permette di bilanciare la intermittenza delle rinnovabili perché sennò ci sono dei rischi associati quello che non vuoi avere un black out ma per l'altra parte tu puoi pensare di utilizzare anche il carbone dove ci siano degli impianti che sono troppo nuovi per essere mandati a che per essere chiusi ma in accoppiamento con queste tecnologie che sono plausibili e pensabili solo sul centrale più più più nuove ora come diceva ieri professor nutt house per avere l'incentivo di aggiungere si sia essa ha un impianto a carbone to deve avere un prezzo delle missioni che è intorno ai 100 ok sopra sopra sicuramente molto sopra 50 euro e quindi non ci siamo ancora però io dico che la risposta può essere deve essere una risposta pensata in un modo più complesso questi slogan del 100 per 100 rinnovabili non portano da nessuna parte in termini geopolitici questo cosa significa significa che paesi che sono molto ricchi di carbon a questa l'india ad esempio potrebbero beneficiare della ricerca innovazione che facciamo noi sulle tecnologie di sequestrazione del carbonio e poi diciamo costruire questi impianti più adeguati che riducano pur usando il carbone riducano le emissioni di gas serra quindi non è necessario spesso la gente si immagina che sia necessario lasciare tutto il petrolio che c'è nei paesi arabi sotto terra probabilmente non è questa la soluzione questa sarebbe la soluzione che infliggerebbe che sarebbe troppo dura e troppo difficile da implementare bisogna pensare ri compromessi anche tecnologici per uscire in modo intelligente dalla situazione dove possibile le rinnovabili possano dare un contributo sostanziale visto che parla di tecnologia ti faccio un ultima domanda se poi non c'è non ci sono altre domande dal pubblico è una domanda probabilmente da un milione di dollari nel senso qual è il ruolo dell'incertezza nello sviluppo delle green technologies nella definizione degli scenari futuri ora sembrava diciamo che la germania ha dato un grande aiuto perché ha creato un mercato sicuro con i sussidi e poi resto dell'europa seguito questo al mercato anche se il cosa adesso si è stato elevato questo mercato certo ha permesso poi non alla germania mandata alla cina di portare giù il costo del solare ma quella di co ju parlo di diciamo e quasi competitivo in alcune situazioni con il costo del carbone quasi quindi la cosa che può aiutare in questo senso ad investire in modo importante non solo su ricerca e sviluppo ma poi anche sul tutti quelli che sono i fenomeni di apprendimento colme di scale eccetera eccetera sono la creazione di mercati con un po di sicurezza questo ha funzionato secondo me non equivocabile che abbia funzionato quale se il costo è stato troppo alto è possibile ma ha funzionato in questo senso in questo senso un prezzo del carbonio che è dato c'è una carbon tax che è data e che cresce a un tasso definito ovviamente creerebbe una situazione di molta certezza quindi gli investimenti in innovazione sarebbero probabilmente aiutarti da questo rimane che se uno dà un chiaro segnale che il cap delle missioni scende e scendono un tasso molto chiaro e molto definito e va a zero perché ricordiamoci che per raggiungere due gravi dobbiamo andare a 0 con le emissioni globali nella seconda parte del secolo tutto il mondo deve mettere zero emissioni pur crescendo ok pur sviluppandosi allora se to the questo segnale chiave e i paesi sono molto chiaramente firma di accordi che sono chiari che sono in qualche modo forse un pochino più stringenti gli accordi volontari che abbiamo fatto finora probabilmente gli incentivi ci saranno dipende veramente una cosa che ho notato che è molto chiara è che il mercato ha dato un segnale molto preciso il mercato soprattutto gli investimenti a lungo termine vuole e si occupa della sostenibilità degli investimenti quindi in questo senso io credo ci sia un po di respiro per chi fa innovazione di spingersi più in modo più di spingere l'acceleratore sull'innovazione verde bene grazie staremo stare qui a ragionare con te per per ore ancora ma credo che il tempo a nostra espressione sia praticamente esaurito per cui ringrazio la professoressa bosetti per il tempo e la dedica è che appunto ha dedicato al nostro festival ringrazio tutti voi e appuntamento con i prossimi appuntamenti del festival dell'economia di trento grazie a voi buona giornata ciao