Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org il partecipante a questo evento, quindi chiedo a Caltagirone di venire qui, al fianco a me anche al presidente di Banca Intesa, Gros Pietro, di venire anche lui al mio fianco, quindi io sono come messo a panino, diciamoci la verità. Cercherò di fare del mio meglio perché sennò va a finire male. Allora, perché abbiamo organizzato questo incontro? Vedete perché nel programma del festival credo che fosse una scelta obbligata. Da mezzo secolo, ma direi da sempre, il capitalismo familiare è un asse portante del Paese Italia. Non sempre questo ruolo gli viene riconosciuto, anzi a volte il sistema se ne dimentica troppo spesso. Faremmo bene ad averlo maggiormente presente, anche perché ci aspettano dei grandi cambiamenti, anche dagli incontri che ci sono stati in questi primi giorni e mezzo di festival è stato chiaro che ci aspetta un futuro di straordinari cambiamenti. Ecco, io penso che comunque vadano le cose, il capitalismo familiare rimarrà un asse portante del Paese Italia. Bisogna cercare di capire quali sono le condizioni affinché questo avvenga e qual è un futuro che aspetta il mondo delle imprese familiari. Ecco, è necessario occuparsi della materia e qui lo facciamo con due ospiti di riguardo che certamente della materia ne sanno un bel po. Uno perché è un protagonista del capitalismo familiare, Cattagirone, e l'altro perché è presidente della più grande banca italiana e anche tra le maggiori in Europa. Hara parola a Cattagirone per cominciare a raccontarci dal suo posto di osservazione qual è la situazione e qual è il futuro che ci aspetta. Il capitalismo familiare è una peculiarità del nostro Paese, ce l'hanno tutti ma noi l'abbiamo in misura maggiore, discende da una tradizione culturale della maniera in cui noi consideriamo la famiglia, storicamente pensiamo soltanto cosa è successo nei secoli, le famiglie prima, parliamo del 300, del 400, prima hanno accumulato dei patrimoni e poi addirittura sono arrivati a controllare lo stato. L'Italia è stata suddivisa a un certo punto in 500 microstati che poi si sono progressivamente condensati perché c'era un senso della famiglia fortissimo e a differenza di Francia, Spagna, Inghilterra dove c'era una monarchia, c'era una pluralità di concorrenti che ci hanno impedito poi l'unificazione se non fino all'800, però significano che noi siamo tradizionalmente differenti dagli altri, d'altronde molta della nostra economia si fonda sulla famiglia, la stessa, insomma noi quando vendiamo gli appartamenti vediamo delle persone di 65-70 anni comprare un appartamento che non gli serve ma è per i figli e per la continuità quindi c'è questo senso di continuità che in una certa misura impedisce dove è possibile l'aggregazione. In America da 100 fabbriche di automobili si sono arrivati alla General Motors e alla Ford perché si sono aggregati e questo senso quando è aggregabile la funzione, perché non tutte le funzioni sono aggregabili naturalmente, il capitalismo familiare si è estinto nelle grandi compagnie. Qual è la nostra peculiarità? Beh, noi abbiamo intanto delle produzioni mentre io posso fare un'azienda con decine di miliardi di fatturato facendo l'automobile se faccio i tappi di questa bottiglia non mi possa crecare, devo mantenere questa azienda a quel livello. Secondo in questo momento il mondo cambia rapidamente ma adesso cambia più rapidamente del solito e vediamo che i grossi complessi faticano ad adeguarsi. L'imprenditore familiare che ha delle fasi adesopoliesi, amminiamo le fasi diverse che ha l'imprenditore, l'imprenditore familiare si adegua con enorme rapidità e qua è il problema, il problema è il passaggio da una generazione all'altra che è il vero problema del nostro capitalismo familiare. Quando si ha un figlio e un figlio al momento della successione può essere un imprenditore o un ricco, sono due cose differenti e la cultura che gli differenzia e quello che gli è stato insegnato è la voglia di farlo, la voglia di sacrificarsi perché fare l'imprenditore costa sacrificio e una cosa è partire da niente e avere necessità di lavorare e quindi il sacrificio è innato e l'abitudine della vita e si continua ad avere, una cosa è avere un patrimonio e decidere di sacrificarsi. Quando si ha un patrimonio e si decide di sacrificarsi cioè di continuare a fare in presa, avendo nella capacità, c'è qualcosa, qualche traguardo che si vuole raggiungere. Diceva Polibio che la differenza tra gli atenesi e i romani era che quando uno cresceva ad Atene tutti gli sparavano addosso per cui l'atenese aveva imparato ad arricchirsi in silenzio. I romani invece quando aveva successo si mettevano lungo la strada e gli battevano le mani e gli ceravano il triunfo per cui l'atenese si arricchiva, il romano cercava l'onore. Allora è importante che questa società faccia l'applauso a chi si sacrifica e che ha successo. Invece molto spesso c'è una critica verso l'imprenditore, meno qua che nel resto dell'Italia, perché qui è più riconosciuto l'imprenditore che in altri posti d'Italia, che scoraggiano e quindi fanno venire voglia di dire, insomma io in fondo ho ereditato un buon patrimonio, me lo tengo. Il secondo problema è quando c'è una pluralità di eredi. La pluralità di eredi impedisce qualche volta una successione ordinata. Anche qua facciamo riferimento storico. Da Augusto al settimio severo per 240-250 anni, escluso due casi, gli imperiatori romani sono stati tutti adottivi, non sono fili naturali, perché nella cerchia allargata di parentela che avevano adottavano il migliore. La nostra legge di successione impedisce di fare questo perché dà delle quote di eredità ai singoli eredi, creando, e noi lo sappiamo, molte successioni diventano complicatissime. Io penso che un'impresa arrivata a un certo livello ha una funzione non solo patrimoniale ma anche sociale e in nome di questa funzione sociale, una volta rassicurato l'erede con un livello di eredità che può dargli la sicurezza della sopravvivenza del benessere, il resto deve poter essere concentrato nelle mani del migliore, perché sennò avremo discordi e contenziosi e alla fine tra più eredi non è detto che scelgano il migliore ma scelgono normalmente il più malleabile, il fondo il più neutro e quindi la successione la vedo complicata in questa fase. Quindi c'è bisogno sicuramente di riguardare le nostre norme successorie se vogliamo conservare il capitalismo. Quando si passa da una generazione all'altra bisogna valutare che le qualità che ti portano dal piano terra al quinto piano di un palazzo non sono le stesse qualità che servono per andare dal quinto piano al decimo. Quindi non serve neanche l'imitazione, serve non solo la preparazione ma la capacità di adeguarsi. E chi meglio di un padre o una famiglia che conosce le persone da trent'anni può capire chi è il più idoneo. Quindi secondo me le condizioni sono uno dare soddisfazione a chi sceglie, io faccio l'imprenditore e devo dire che quando uno fa l'imprenditore se ha successo il successo costa sacrificio, costa lacrime, costa rinunce. Venendo da niente ci si è abituati a sacrificare. Il vero problema è non produrre figli che siano solo dei ricchi perché là è ingiusta la successione tra l'altro perché l'utile senza merito è la cosa peggiore e l'azienda cerca di... può distruggersi soprattutto oggi che ci sono allettati a vendere da meccanismi, poi ne parleremo dopo direttore se vuole, dei meccanismi dei fondi che investono su questo e quindi fanno grandi valutazioni. Come potrebbero cambiare le regole di successione? Guardi, oggi le regole di successione dividono, escluso una piccola quota, normalmente un quarto per un imprenditore che ha moglie e figli che libera e può lasciare chi gli pare, il resto fa delle quote obbligatorie. Bisogna abbassare le quote obbligatorie, semplicemente rendere la parte disponibile dell'eredità tale che possa conferire la maggioranza, di questo si parla. Quindi, mentre oggi un 25% non può conferire la maggioranza, perché pensiamo al caso di tre figli, nel caso di tre figli la moglie ha un quarto e i tre figli hanno un sesto per uno, se io gli do tutto il mio quarto più un sesto non è di quel 51, poi i figli ne possono avere quattro, quindi bisogna fare in maniera che la quota disponibile sia ampliata in maniera, ma proprio per il contenuto sociale dell'azienda, non possiamo considerare l'azienda solo a contenuto patrimoniale, solo come un oggetto che vale denaro, non è così, aumenterebbe la risa in famiglia però, però è una risa per cui chi fa il testamento decide lui, se non lo vuole fare è un altro problema. Presidente, lei cosa ne pensa di questa ipotetica riforma delle regole di successione? Io questo argomento lo lascerei a chi vede l'impreso familiare dall'interno come Presidente, io la vedo dall'esterno e vedo che nelle imprese familiari ci sono degli esempi fantastici, comincio da due miei concorrenti, due giorni fa ero a visitare Banca Mediolanum, Ennio Doris è stato un genio, Massimo Doris sta facendo benissimo, sua sorella Sara guida le due fondazioni di famiglia, la banca va molto bene, è un'impresa che dura da qualche decennio, prendo un altro concorrente che invece dura da qualche secolo, Bancasella, e lì io non so come fanno al loro interno ma certamente visto dall'esterno la regola è che governa uno per volta e quindi questo è uno dei punti su cui si deve raggiungere una conclusione. Passiamo al mondo dell'automobile, Fiat, Exor, adesso Stellantis, due famiglie, la famiglia Agnelli-Helcant e la famiglia Peugeot, più lo stato francese, ccetera eccetera, però sono due famiglie, però ecco continuando a guardare dall'esterno io vedo che ci sono delle imprese familiari che sono stupende per la loro capacità di crescere, lascio da parte un discorso che poi magari farò e cioè la maggior parte delle imprese familiari sono piccole o medio piccole e stanno bene con quella dimensione lì perché il loro successo sta nel fatto che occupano uno spazio di mercato che a livello mondiale è piccolo, quindi non si può crescere occupando solo quello spazio di mercato e se un'impresa grande cerca di entrarci non è abbastanza focalizzata perché in genere fa molte altre cose, ma prendiamo invece famiglie che hanno saputo crescere, Ferrero, Ferrero oggi è ai primi posti nel mondo nell'industria del confectionery e ha una capacità finanziaria notevolissima, fa acquisizioni e lì tra l'altro la cosa interessante è che sembra che nel passaggio generazionale ci sia stato un qualche cambiamento perché mentre Michele Ferrero, fondatore era Pietro ma Michele Ferrero è quella che l'ha fatta grande, era per il tutto dentro, nostra la tecnologia, non diciamo a nessuno come facciamo il prodotto anzi non compriamo i macchinari ce li facciamo noi e non compriamo nessuna azienda sterna e invece il figlio Giovanni ha cominciato a comparare ma oggi questa sua diversa strategia ha avuto un grandissimo successo, questo per dire che prima l'impresa familiare può essere un'impresa di successo anche se è piccola a condizioni che faccia un'attività per la quale bisogna essere piccoli perché bisogna essere specializzati e ci sono Biotech, quella che ha inventato il principio attivo che poi ha permesso di realizzare il primo vaccino anticovid, sono due marito e moglie, adesso Biotech in borsa vale parecchio, questo è un caso estremo di fattore personale che conta ma ci sono tantissimi casi per esempio tutto il mondo del macchinario in Italia è fatto di imprese familiari, io l'ho studiato a lungo come ricercatore e quando cominciai a studiarlo diversi decenni or sono i primi esperti con i quali mi confrontavo mi dicevano sì il problema è che noi abbiamo tutte imprese piccole vedi per esempio ce n'è una grande in Francia ce n'è una grande in Inghilterra quelli lì ci faranno fuori, sono fallite tutte e due, oggi le imprese italiane di macchinari battono nelle esportazioni quelle tedesche e anche quelle giapponesi, perché? Perché i macchinari sono una cosa molto specializzata, se tu fai un tornio non puoi fare una pressa o per me nessuno ti riconosce una grande esperienza. Bene, allora chiudo questo modo di vedere le imprese familiari con uno sguardo al futuro, ci sarà ancora spazio per questo tipo di specializzazioni, io credo che ce ne sarà sempre di più, se voi guardate quali sono gli sviluppi della tecnologia in direzione dell'intelligenza artificiale di tutta la digitalizzazione che diventa un paradigma perché se tu vuoi trovare il modo di disalare o di portare l'acqua dal basso in alto viceversa devi prima di tutto rendere digitale il problema poi ottimizzarlo, quindi quel è un campo nel quale sicuramente ci sarà un enorme avanzamento lì le imprese di piccole dimensioni di qualche diecina di ricercatori hanno già una capacità competitiva, quindi questo è un patrimonio che l'Italia ha perché in Italia c'è un grande desiderio di indipendenza e questo che fa nascere l'impresa familiare, questo è un patrimonio che noi dobbiamo tutelare e chiudo dicendo come banca noi ci sentiamo portati e direi in dovere di aiutare questa impresa a crescere poi se volete parliamo di come la banca può aiutare la finanza più in generale può aiutare questa impresa a crescere ma certamente quello è un elemento vincente nel sistema produttivo italiano ed è basato tutto su elementi umani. Lei ha parlato dei pregi ma vogliamo immaginare anche qualche difetto e qualche problematicità del capitalismo familiare? L'ha detto il presidente Cartagirone, è chiaro che l'impresa se è una buona impresa in genere dura molto più a lungo di una generazione e allora quando c'è il passaggio generazionale ci sorgono tutti i problemi che l'ingegnere ha presentato e qui di nuovo la finanza può ssere d'aiuto perché la sostanza è che se si vuole che l'impresa continui a prosperare bisogna che sia messa nelle mani giuste, il che vuol dire solo in una parte degli areti, il che crea i problemi di cui ha parlato l'ingegnere ma la finanza può aiutare a superare questi problemi. Accenno solo il modo, un'impresa che ha avuto successo nella prima generazione ha acquisito un certo valore ma ha un potenziale molto più grande del valore che ha già realizzato e che si esprime nei bilanci o nelle valutazioni di mercato e quindi è possibile trovare dei supporti finanziari che non necessariamente sono la quotazione, non necessariamente sono il private equity ma comunque vengono dal mondo della finanza che permettono di liquidare quella parte dei discendenti che vogliono solo essere ricchi o che vogliono fare una professione, che vogliono fare gli artisti, che vogliono fare il chirurgo e insomma non vogliono più avere che fare con l'impresa questi si liquidano in un modo adeguato e si mantiene all'impresa quella sua capacità che dà una remunerazione spirituale, lasciatemi dire, all'imprenditore che è impagabile quindi chi ha lo spirito imprenditoriale non si separa dall'impresa, accetta qualunque sacrificio pur di andare avanti e direi che per quanto riguarda gli operatori finanziari è addirittura semplice mettere a loro disposizione quello che serve per andare avanti e liquidando quella parte della famiglia che non vuole proseguire. Lei ha fatto riferimento alla rapidità del cambiamento, noi siamo un po' abituati, negli ultimi 40 anni c'è stata una grande rapidità di cambiamenti, mai nulla rispetto a quello che ci aspetta, alcune sessioni di questo festival sono dedicate per l'appunto all'economia digitale, all'intelligenza artificiale, all'intelligenza artificiale cognitiva, siamo alla vigilia di cambiamenti tumultuosi. Che problematicità vede per quanto riguarda l'impresa familiare? Perché questi tempi molto più rapidi di quelli già rapidi a cui siamo stati abituati pongono dei problemi. C'è un'accelerazione della velocità di cambiamento ma c'è anche un nuovo modo di considerare le cose, per esempio, e poi torno alle aziende familiari, quello che è successo e noi nel nostro settore oggi lo stiamo studiando senza avere ancora delle risposte, che cos'è? Che cos'è una città? La città è un hub dove nasce col commercio, per cui la gente va, nasce perché è all'amministrazione di attività produttive che succede col Covid improvvisamente e con Amazon, Amazon i sistemi, improvvisamente il commercio non avviene più nei negozi, soprattutto nella parte centrale della città, nulla lavanderie, quindi la città cambia funzione. Cosa sta succedendo? Col telelavoro gli uffici si svuotano. Oggi mi dice un mio amico che costruisce, che opera a New York, il problema di New York è non solo che ha molti uffici vuoti ma che sono invendibili, cioè è la funzione stessa della città che cambia. Se io faccio il telelavoro e non vivo in città, se io quando compro non devo andare in città per comprarmi un oggetto perché me lo ordino, cambia la funzione. Allora questo è un discorso e poi la velocità di cambiamento che era quella che accennava lei, quindi ci sono dei cambiamenti strutturali e delle accelerazioni. Noi stiamo studiando questo perché probabilmente è il concetto di città che cambia e che ci farà con queste città alte che hanno costruito. Per fortuna noi ne abbiamo fatte meno in Italia quando ci sarà questo problema che si farà con queste enormi cose costituite. Allora ci vuole una reazione pronta. L'azienda, lei presidente accennava, ci sono aziende con 10, 20, 30, poi c'è la Ferrero che è un'azienda familiare, ma io direi è una grande industria familiare, è un altro discorso, dove ha avuto una successione facile perché c'è un'erede, quindi si simplifica tutto quando è un'erede, sono d'accordo, ma noi parlavamo dei casi complicati perché naturalmente noi parlavamo dei problemi che possono avere. Allora, quando nasce un'azienda, la cosa più difficile che ho affrontato io nella mia vita è quando, crescendo, la mia azienda da un'azienda allargata, una grande azienda artigiana è diventata un'azienda industriale. Molti gruppi si fermano qua, non superano lo scoglio. Che cos'è sostanzialmente la definizione, la differenza? L'azienda artigiana io faccio le cose, l'azienda industriale io faccio fare le cose. Molte aziende familiari sono una via di mezzo perché sono cresciute e quindi sono industriali ma l'imprenditore si riserva tutta una serie di funzioni che fa, lo sviluppo, la progettazione, il controllo dei rischi, tutta una serie di cose. È chiaro quindi che secondo la differenza di dimensioni dell'azienda la problematica è completamente differente perché poi se un'azienda diventa del vecchio Ferreiro, è un'azienda industriale con le azioni di stige su una famiglia, è una cosa diversa una volta finita la prima generazione imprenditoriale. Quindi che cosa è importante? Che nella misura in cui c'è un contenuto artigianale il cambiamento è rapidissimo, si adegua immediatamente. Vedete tra le varie, non è l'unica cosa, vedete la differenza di delta sul PIL nostro con quello della Germania. Quello era davanti a noi, oggi cresce di meno, noi cresciamo di più. Perché? Perché in un sistema, quando si disorganizza un sistema noi reagiamo più rapidamente. L'Italia in un sistema disorganizzato funziona meglio degli altri paesi perché l'organizzazione è un vantaggio in un sistema stabile. In un sistema che non è stabile, il nostro dopo guerra, gli anni sessanta, fantastico quello che è successo, d è la forza, è in fondo la peculiarità della nostra gente. Però c'è una diversa funzione anche, vede un imprenditore, cioè quando uno fa le cose deve avere una motivazione. Non posso pensare che un imprenditore di seconda generazione che nasce ricco vuole solo avere il conto più grande e mancano. Non ha senso pensare che si dedica la vita a diventare più ricchi. Bisogna avere un senso di missione che a modo suo, l'imprenditore che fonda il Capernoncino con dieci operai e poi a 500 operai, la difesa di quell'azienda che l'assorbe completamente è una missione. Ora perché prima dicevo l'applauso aiuta le società che fanno l'applauso quando hai merito non le società che ti gettano facilmente fango addosso, come è stato per tanti anni in Italia, dietro un successo c'era un peccato. In fondo l'Italia ha bisogno di un po' di calvinismo, qualche volta le che piemontese mi capisce bene. Tante cose che noi ci portiamo avanti tradizionalmente. Torniamo a cosa? Alla possibilità di reazione. Riagisce più rapidamente sicuramente un'azienda nella misura in cui c'è un imprenditore, ma spostiamoci ancora. Noi abbiamo spesso parlato di capitalismo, ma c'è una differenza tra un capitalista e un imprenditore. Attenzione, l'imprenditore è un'altra cosa che può avere anche ieri abbiamo celebrato i 100 anni della Federazione Centrale dei Cavalieri del Lavoro e sostanzialmente gli interventi che hanno detto un imprenditore ha una funzione sociale arrivata a un certo punto, si istituzionalizza, lavora per la collettività. Ecco, allora le generazioni. Il primo è salito dal primo al quarto piano come dicevo prima, dal quarto all'ottavo, un senso dello stato, un senso dell'istituzione, un'appartenenza alla collettività e naturalmente questa alla fine ti crea il bisogno perché ognuno ha bisogno di ssere remunerato e quando la remunerazione non è denaro perché sei abbastanza ricco, tu vuoi un'altra remunerazione. Questa società spesso la fa mancare. La cultura del sospetto, quindi è un humus che bisogna creare favorevole a questo e soprattutto il rischio che noi oggi abbiamo che le cifre allettanti che offrono per le aziende oggi i fondi disincentivano il mantenimento della proprietà. Però attenzione, se noi togliamo l'imprenditore e rimane da un lato il capitale, dall'altro il manager, allontaniamo la proprietà dal manager, l'azienda diventa solo manageriale e il capitale è soltanto quello che percepisce reddito, ma allora se dobbiamo avere un capitalismo di questo genere è meglio il capitalismo di stato, se ci deve essere un azionista in cui il manager fa quello che vuole e alla fine per cui deve rimanere, la nostra società deve mantenere la funzione dell'imprenditore e la presenza dell'imprenditore che poi è quella che ha creato il boom italiano che è quello che ci crea ancora oggi la bilancia commerciale attiva, norme attivo e la capacità di reagire e anche a modo suo perché la ricerca non è solo del farmaco la ricerca strutturata e anche la ricerca della macchinetta che vende le sigarette e che ogni anno ha un'innovazione e ricerca pure quella, c'è tanta ricerca nelle aziende familiari che non viene chiamata ricerca che migliora e i nostri prodotti sono i migliori del mondo perché abbiamo successo quindi è tutto l'insieme di cose che bisogna conservare. Di fronte a una rapidità di cambiamento sempre maggiore il capitalismo familiare è nelle condizioni di reagire meglio o peggio? Dipende anche lì, dipende dalle persone e da quello che diceva il presidente Caltagirone è molto chiaro, sposo completamente le sue parole conclusive cioè questa funzione sociale trainante della persona dell'imprenditore o delle persone perché può succedere che in un'azienda una famiglia esprima più personalità che sentono questo desiderio di far progredire non solo l'azienda ma le persone che ci lavorano nella società circostante. Io ne conosco tante, lasciamo citare una piemontese, Lavazza, questa è un'azienda familiare che fa il caffè però ha fatto anche delle macchine per fare il caffè, ha fatto una macchina per fare il caffè che sta nella stazione spaziale e ha naturalmente studiato dei sistemi per cui il loro caffè è migliore, lo distribuiscono eccetera. Ci sono diverse persone della famiglia che lavorano nell'azienda con funzioni diverse, io ho sperimentato la loro capacità, sapete che a Torino ci sono stati gli ATP di tennis, in Tesa San Paolo è il main sponsor quindi ci sono le nostre scritte tutto a bordo del campo, chissà uno guarda i giocatori ogni tanto vede anche le scritte. Lavazza ovviamente ha speso molto meno e ha messo una sola insegna, voi avete presente il marchio Lavazza che è scritto tutto in capital letters ma la centrale è molto più alta, l'hanno messa alla base della sedia del giudice di sedia e quella centrale costituisce le gambe della sedia del giudice quindi quando gli spettatori guardano la partita e fanno così e così ogni volta incrociano l'A di Lavazza. Ecco questa dà l'idea di persone che si sono immedesimate nella loro azienda e che ogni giorno studiano qualcosa per migliorarla, per farla vincere meglio, per portarla in orbita, per comprarsi come hanno appena fatto un'azienda francese e così via e questo significa avere una cultura d'impresa di natura familiare specializzata, io non credo che sia sempre indispensabile avere questa cultura ma loro per esempio ce l'hanno, molte famiglie imprenditoriali ce l'hanno e sono quasi come una fucina di nuove idee in quel campo di produzione in cui l'azienda opera. Se passano le generazioni è inevitabile che qualche membro della famiglia non abbia questa passione, non per questo deve essere necessariamente liquidato che si può fare con gli strumenti finanziari che dicevo perché questo membro della famiglia può diventare un consigliere di amministrazione, a me piace vedere i consiglieri di amministrazione o gli azionisti che quando vengono in assemblea fanno degli interventi parlando dei loro interessi e non facendo interventi di disturbo, è molto bello vedere delle persone che hanno degli interessi in comune che sanno che c'è uno o pochi membri della famiglia che hanno le caratteristiche giuste per guidare l'azienda e che però vengono interpellati sulle strategie che l'impresa vuole prendere e dicono il loro parere, poi naturalmente è importante che ci sia una fermezza nella guida, io citavo prima la famiglia Sella, c'è uno solo che guida la banca dai tempi di Quintino e quando lui assume il comando va a vivere nella villa di Quintino, c'è un grande parco con tante abitazioni dei membri della famiglia ma chi guida l'azienda vive lì, questo è un simbolo materiale della successione, non credo che questo sia importante, però manifesta questa idea che deve essere chiaro a chi la famiglia ha dato la fiducia e questa persona ha la fiducia di tutti i familiari che sono anche gli azionisti, poi può darsi che la compagine sia a larghi, che ci siano anche altri azionisti, però la forza dell'azienda familiare è che la famiglia o una parte importante dei membri della famiglia si immedesimano nei destini dell'azienda e quindi quando le cose vanno male sono molto più resilienti, non vogliono che l'azienda finisca, piuttosto sono disposti a cambiarne parzialmente i contenuti, a cambiare l'attività, a cambiare qualche aspetto esterno purché l'azienda prosegua. Io ho partecipato a moltissimi casi di guida di aziende non soltanto come membro del Consiglio di Amministrazione ma per esempio nelle strutture dei pregetti equiti e com'è facile vedere che di fronte a tre anni successivi di calo del fatturato di cash flow negativo dice va be' la chiudiamo, con l'azienda familiare non succede finché è possibile e di solito l'azienda riparte e qui ritorno quando è solo questione di mettere delle capacità manageriali che mancano, delle competenze tecniche, della finanza, delle capacità di previsione, di business plan c'è la finanza. Concludo, un imprenditore può sempre trovare sul mercato le capacità manageriali tecniche che non ha ma lui ci deve mettere il coraggio, l'inverso non è possibile, un imprenditore può essere un bravissimo manager ma se non ha il coraggio è meglio che non faccia l'imprenditore. Concordo innanzitutto pienamente su questo, perché ci vuole il coraggio e soprattutto il coraggio non è in coscienza, non è temerarietà e esperienza esatta valutazione del rischio e che ti senti sicuro nel prendere qualche rischio. In genere si dice che l'imprenditore rischia, l'imprenditore è bravo, ha un rischio apparente perché è calcolato e il calcolo dice che non c'è rischio statisticamente. L'imprenditore che prende dei rischi rosso nero rosso nero non può uscire sempre prima o poi gli succede qualche cosa quindi il rischio è un rischio calcolato apparente di cui lui ha trovato il mandolo della matassa per cui per gli altri un rischio per lui no. Da questo punto di vista manager imprenditori sono equivalenti oppure no? Guardi prima il Presidente stava dicendo una frase un manager può sempre trovare un manager, un manager non trova un imprenditore, facciamo la rovescia e quando vuol trovare l'imprenditore quando si vuol scegliere l'azionista c'è un problema, c'è un problema. Allora la proprietà, e non parlo, ha una sua funzione sociale e quello che ha reso differente il sistema occidentale tra il sistema sovietico per cui la proprietà nella misura in cui viene esercitato il ruolo di proprietà che non è gestione ma il ruolo della proprietà controllo dei rischi scelte fondamentali ha permesso al sistema occidentale di circassare l'altro sistema che alla fine è collassato è storia di tutti. Se io tolgo allontano dalla azienda certe decisioni della proprietà siamo arrivati al punto che in qualche caso il manager si sceglie l'azionista. Ecco perché allora voglio dire per quale motivo vogliamo che le aziende siano private? Parliamo di un concetto sociale perché pensiamo che questo sistema sia migliore, non per fare un regalo, anche se c'ha le aziende. Se noi però questo sistema lo rendiamo uguale con azionisti che non ci sono e arriviamo alla società sovietica in cui i manager facevano quello che volevano perché dietro c'era lo Stato e allora ci è da fare tante riflessioni. Il problema è salvare l'ingerenza dell'azionista nella società, questo vale anche oltre le aziende familiari. Ognuno deve stare nel suo ruolo, ha detto bene il presidente. C'è una logica discendente nelle decisioni. Sopra stanno coloro che rischiano il loro capitale, anche familiare nel caso delle aziende familiari, quindi rischiano il futuro della famiglia, di tutte le persone della famiglia e prendono delle decisioni a loro rischio e sotto stanno quelli che lavorano per loro conto. Quindi se noi prendiamo una grande società quotata, una molto grande società quotata, evidentemente la visione di coloro che prendono il rischio non è più così personalizzata, non c'è forse probabilmente nessuno che rischia il patrimonio della famiglia investendo nelle azioni di quella società quotata, però ci sono centinaia di migliaia di azionisti più o meno grandi che sono interessati a quella cosa lì. Allora il consiglio di amministrazione deve agire per conto di questi azionisti, poi ci sono delle norme, adesso non entriamo nelle tecnicalità che difendono il mercato, che proteggono il mercato, che proteggono i diritti dei singoli azionisti, dei piccoli, dei grandi, della concorrenza, dei cosiddetti stakeholders, tutta una serie. Però uno dei rischi è che il management tenda ad auto perpetuarsi e questo è dannoso non solo nei confronti degli azionisti ma nei confronti del complesso sociale perché l'impresa deve svolgere la sua funzione all'interno della società che è quella di produrre prodotti nuovi, produrre innovazione, produrre qualcosa che vale di più delle risorse che ha consumato per produrlo e che sia utile alla società e che quindi non provochi poi danni successivi eccetera eccetera. Tutto questo non è detto che possa essere sempre fatto dalle stesse persone indefinitamente e quindi le regole devono essere di quel tipo. Presidente se posso ricordare una cosa divertente, un ricordo personale, ho detto io fui un ricercatore tanti tanti anni fa e cioè negli anni 80, l'accademia delle scienze sovietica, perché allora c'era l'unione sovietica, mi chiese di andare perché già si parlava di glasnost e dice ma ci spiegate come fate a gestire un'economia di mercato, come fate a gestire un'impresa? Ero in una fabbrica di scrivanie e dico beh noi cerchiamo di vedere il mercato e poi stabiliamo cosa si può vendere, a che prezzo si può vendere, sì sì ma i prezzi chi vi le dice? Ma il mercato? Ma come si fa col mercato? A noi ce li dice l'ufficio del piano? Dico sì però l'importante è che poi quello che voi producete si possa vendere a un prezzo eccetera, ve la faccio breve. Insomma a noi i laminati ce li manda l'ufficio del piano, i macchinari non sappiamo quanto valgono perché ce li manda l'ufficio del piano, quante scrivanie dobbiamo produrre ce li dice l'ufficio del piano quindi rischi non ne abbiamo, ma perché dobbiamo metterci nel mercato che non sappiamo niente, abbiamo i rischi? Rovescio della medaglia, fabbrica di lampadari, dico ma perché fate lampadari in ghisa? Dice è perché l'obiettivo del piano è intonellate e quindi noi le facciamo in ghisa perché arriviamo più facilmente a fare le tonnellate, abbiamo qualche problema perché anche coloro che producono gli edifici hanno gli stessi problemi e quindi per poter produrre gli edifici più in fretta le stanze sono prefabricate, fanno l'ossatura poi mettono le stanze una sopra l'altra con i soffitti in come si chiama ingegnere, cartongesso, quando si attacca al lampadario di ghisa certe cose, questo è l'ufficio del piano. Se mi consente una battuta per leggerire subito dopo la caduta del muro, a Budapest trattai... Un grande mercato di lampadari in ghisa. No, trattai, c'era uno stabilimento che vendeva un'area e mi chiese un certo prezzo che corrispondeva a tanto a metro quadrato edificabile. Vendevano anche l'altro angolo della stessa strada e vidi pure quello e parlai con loro e loro mi chiesero una città assolutamente superore, l'80 al 90% di più di quell'altro e io gli dissi ma quello mi chiede 100, voi mi chiedete 170, come è possibile? Quelli per trasferire gli servono 100, a me servono 170. Il concetto, ma noi non ci rendiamo conto che cos'è quando uno da piccolo non ce l'ha il capitalismo, per loro il prezzo del bene non aveva un prezzo di mercato, il mercato non c'era, a me servono tanti soldi e io me ne vado se mi danno tanti soldi, a me me ne servono di meno e te la vendrai di meno. Cioè il concetto di mercato è un punto d'arrivo, non è così banale, ecco, quindi va anche quello prese va, scusi ma questa era una battuta, non c'entra con l'argomento, ne sto facendo perder tempo. Cavaliere, lei ha parlato di valori, di valutazione di aziende che hanno raggiunto livelli molto elevati, effettivamente nonostante la stretta delle banche centrali, la liquidità sul mercato rimane una liquidità importante, ma alla fine non c'è il rischio che queste valutazioni così elevate alla fine determini una situazione per cui anche possono crescere sempre di fondo in fondo e qualcuno resterà col cerino in mano o no? Beh, questo rischio c'è sicuramente che qualcuno rimanga col cerino in mano. L'importante è che non sia un fondo di banca indese. E' l'inversione, è l'inversione che sta succedendo, c'è la produzione di beni che crea benessere, progresso e PIL. Una dei componenti, dei costi e indispensabile per formare il prodotto finale è la parte finanziaria, anche mi presta i soldi, mi agevola, è una componente della produzione di ricchezza. Quando lei passa a questi fondi è diverso il discorso, questo fondo vuole tirare fuori i soldi dalla produzione reale e dell'inversione, è la finanza che diventa il punto centrale e non è più la produzione dei beni. Allora, mentre la finanza come servizio alla produzione reale ha una funzione, è un'inversione. Io non faccio il profeta, non so come funziona il futuro, mi sembra pericoloso soprattutto per questa grande liquidità e perché? Perché uno degli errori che si fanno quando si fanno le valutazioni è considerare delle cose che per loro natura sono variabili come costanti. Quindi quando una cosa cresce, uno ve lo sposta a trent'anni e a trent'anni, se io seguire a crescere è fantastico. Sapete benissimo che se avevo un mese di stipendi al tempo dei Romani e lo mettevo in banca al 2%, oggi tutta l'Italia ci avrei. Il problema è che questo non è possibile con i numeri. Tutti considerano questo discorso, oggi valutano con dei multipli. Qual è oggi il vero problema dove poi Warren Buffett o Bravi riescono? Ci sono attività che valgono dieci volte gli utili. Ci sono attività che valgono venti, venticinque, trenta volte gli utili, che rende il 3% all'azienda. Ma sono scemi quelli che comprano a trenta volte gli utili, no? Sono gente che pensa che il fatturato si raddoppierà o si tripegherà come oggi nel lusso negli anni e quindi non è quel 3% di oggi ma tra dieci anni sarà 10. Quindi fanno un atto di fiducia verso il futuro. Questo atto di fiducia generalizzato su cui si compra piccole aziende e si sviluppa, che queste aziende si sviluppino, perché pagate questi prezzi hanno dei multipli direi molto tesi, che tutte queste aziende si sviluppino è un'assunzione di rischio. Qualcuno ci riuscirà, qualcuno no. Quindi quando lei parla di gerino che rimane in mano io ci starei molto attento. Lei Presidente queste valutazioni dei fondi sono sostenibili oppure no? Dipende da un fondo all'altro. Io ho avuto esperienza di collaborazione con private equity e ho visto in alcuni un modo di comportarsi terribile che come consumatori lo viviamo da un'altra parte. Noi siamo abituati a comprare un determinato capo di abbigliamento di una certa marca e ci piace. Comperiamo un bel golf di cashmere e dopo 15 anni lo mettiamo ancora con grande soddisfazione. Poi l'azienda di famiglia cede, lo compra un private equity americano e fa come fanno questi di solito, e cioè abbassano la qualità del prodotto, ci mettono meno cashmere, lo fanno più sottile, ritorcono la lana in un modo diverso per cui come mi disse uno noi vendiamo aria ma la facciamo pagare come se fosse cashmere. Ritardano i pagamenti ai fornitori, riducono il magazzino e quindi estragono dalla società liquidità, cioè loro fanno una gestione meramente finanziaria, quindi il loro ritorno è finanziario e estragono dalla società tutto quello che si può. Per un po' di anni la società va avanti per inerzia perché consumatori che sono abituati a comprare quel tipo di golfino continuano a comprare. Dicono però non è più con me, poi alla fine quando cominciano a bucare i gomiti dopo tre volte che l'hai messo non lo compro più. A quel punto il fondo ha già venduto. Quindi il fondo ha fatto il suo ritorno però l'azienda la comprano, la flosciano e la lasciano andare. Ecco questo non è finanza, questa è rapina. Quindi un operatore finanziario come Inteso San Paolo non vuole avere niente a che fare con questo tipo di finanza, con questo tipo di private equity. Infatti quelli che vincono la classifica annuale delle private equity sono quelli che invece hanno investito, hanno fatto innovazione, hanno aumentato l'esportazione, hanno migliorato il rapporto di produttività eccetera, tutte queste cose. Allora lì dentro c'è spazio veramente per fare meglio e bisogna fare molta attenzione però perché gli operatori finanziari non sono tutti uguali. Ecco allora qui spezzo una lancia a favore dell'educazione finanziaria. Ai ragazzi bisogna insegnare tante cose perché il mondo è pieno di lupi e il capuccetto rosso deve fare attenzione. Oggi proprio questa mattina abbiamo lanciato una proposta del Sole 24 ore di manifesto per l'educazione finanziaria quindi lo sottoporremo per la firma anche al Cavaliere. Un altro degli ffetti distorsivi di queste valutazioni sempre più elevate perché poi un fondo lo piglia, produce, mettiamo valore oppure rapina valore, dopo tre anni vende un altro fondo, una delle ffetti distorsivi è che per far andare avanti le aziende poi occorrono dei manager. A questo punto la somma pagata per l'azienda è talmente alta che giustifica il pagamento di un manager a cifre più elevate di quelle di mercato. Questa è una distorsione davvero significativa. Io ho posto l'osservazione come Sole 24 ore, mi capita di avere tanti rapporti con gli imprenditori. Sono disperati perché loro hanno il problema di mantenere i manager in casa propria perché questi manager vengono fatti oggetto di offerte molto superiori al valore di mercato delle loro prestazioni che peraltro magari è già significativo. Ecco questo è un effetto distorsivo reale oppure no? Intanto se lei pensa che una porzione di aziende familiari vengono sedute toglie gli imprenditori di manager ne servono davanti di più, comincia a avere un mercato che si sutta in scalva, che si aggiunge a questo. Quindi secondo me è una valutazione. Ma vede c'è un imprenditore stanco che sta andando in pensione, c'ha un'azienda. Io dico c'è una Ferrari che è progettata per fare 300 all'ora però non è carburata, non è messa a punto, fa 240 al posto di 300. Io me la compro, la carburo e faccio un miracolo, va a 300. Non è un miracolo, ho carburato un'azienda. Allora questa prima fase del fondo che compra un'azienda che non è carburata, che va messa a punto, dà anche ottimi risultati. Il problema è un altro, il giorno che l'ho carburata poi serve l'imprenditore bravo o il gestore bravo che me la porta avanti. Quindi il miracolo del primo, secondo o terzo anno è un miracolo apparente perché sta solo sistemando una disfunzione, non sta creando espansione. Ecco quindi i problemi sono tanti. Poi guardi, i manager sono molto remunerati quando prendono queste aziende, fanno una scommessa che se vincono guadagnano, se perdono non pagano, è chiaro la scommessa del manager che è un bel gioco. Questo fosse un bel gioco che posso solo vincere. No dicevo che questo è effettivamente un problema, cosa dice il Presidente? Se vincono guadagnano se non perdono. L'imprenditore paga? No ma io questo voglio, la grande differenza è che l'azionista paga. Certo, il manager non paga, tutt'al più non prende un bonus che ha differito. Già c'è questo sistema di retribuzione che è legato ai risultati, è importante, però è sempre diverso. Per esempio nel caso delle banche il regolatore centrale, la banca centrale europea fa molta attenzione a questi incentivi legati al successo anche degli anni successivi perché può spingere i manager a prendere dei rischi che poi si manifestano quando loro ormai sono andati in pensione eccetera eccetera, quindi dice mettiamo dei limiti non più di tanto eccetera, che è molto diverso rispetto ad avere il consiglio di famiglia che si riunisce come va la nostra banca perché quelli pensano anche ai loro figli non solo a loro stessi. Quindi ritorno su questo concetto che le aziende di famiglia possono avere dei vantaggi anche laddove è un settore di rapidissima innovazione in cui bisogna saper guardare molto lontano nel futuro, non ci sono degli svantaggi in questa direzione, l'importante è non pretendere di assumere delle funzioni che non sono a scala della dimensione dell'azienda e quindi collaborare per esempio con un'università, con un centro di ricerca o con un capofila più grande, però la capacità imprenditoriale è sempre l'atteggiamento imprenditoriale di quello che mi ricordo un imprenditore di tanti anni fa che aveva rilevato l'azienda di famiglia dai parenti e mi diceva io di notte mi sembra di sentire un fruscio, un torrente che passa sotto il mio letto, sono gli interessi passivi per il prestito che mi sono fatto fare dalla banca per pagare i parenti, però poi alla fine è riuscito e però questo ha fatto in tempo perché con l'aumento dei tassi non c'era l'aumento di tassi, va bene, la conversazione è stata molto piacevole e anche molto interessante, l'avete seguita a tutti con grande attenzione, è passato più di un'ora quindi non voglio neanche esagerare, chiudo con una domanda secca a entrambi, ma siamo partiti dicendo che il capitalismo familiare rappresenta un po' la fortuna di questo Paese, ma quali sono le condizioni o qual è la priorità per garantirne una vita, una lunga vita cavaliere? Oltre a quello che ho detto garantire un'ordinata successione, va a cercare di dare un consenso sociale a chi continua a sacrificarsi per avere risultati economici, io non vedo altre cose perché la nostra fiscalità nella successione è ottima quindi non ci sono problemi di fiscalità e solo questo e un po' è un problema culturale che è un problema lento perché quando io voglio cambiare la cultura per cambiare la testa delle persone ci vogliono tante per tanti anni per acculturarle quindi i padri devono fare un lavoro verso i figli che li renda imprenditori. Quindi sintetizzando in una battuta creare le condizioni perché ci siano più imprenditori e meno la tentazione di fare ricchi. Presidente? Ma io se mi permetti faccio leggo almeno in parte un elenco che ho fatto di aziende familiare questo per dare un'idea di dove possono arrivare le aziende familiari, non parlo delle banche che non ho già parlato, Siderurgia, Margiela Caglia, Arvedi, Daniele, Amenduni, Duferco, Fashion, Essilor, Luxottica, Armani, Prada, Zegna, Dolce Gabana, Ferragamo, Cucinelli, Toz, Max Mara, Moncler, Morellato. Sono tutte aziende di famiglia queste qua. Auto e moto, Ferrari, Ducati, Lamborghini che adesso è dell'Audi, Adler, Brembo, Piaggio, Stellantis che ho detto di due famiglia, BMW che è di famiglia, Ford c'è ancora un Ford nel consiglio di amministrazione della Ford, Tata, Toyota. Meccanica, le aziende meccaniche che sono quelle di macchinari che sono tutte in un settore in cui non si può essere grandi perché si sarebbe più grandi del settore, Bonfiglioli, IMA, quello delle macchine automatiche di imballaggio, Brembo, quello dei freni, Coesia, anche queste macchine di imballaggio, De Longhi, Beretta, Riello, Fontana, Agrati, OMR, Bonometti. Nautica, Ferretti, Azimut, Gavio, San Lorenzo sono le migliori al mondo per gli yacht. Grande distribuzione, Selunga, Caprotti. Infrastrutture, Gavio, Webuild, Salini. Damato, cemento non lo dico, non c'è bisogno di dirlo. Food, Ferrero, Baoli, Lavazza, Campari, Aia, Cremonini, Rana, Rovagnati, Perfetti. Farmaceutica, qui siamo nel pieno della ricerca. Aziende familiari, Chiesi, Recordati, Angelini, Menarini, Dompe, Bracco, Diasorino, Amplifonza, Napone. Chimica, Mapei, Grande Giorgio Squinzi, Solmine, Antonella Mansi, Sol Aldo Fumagalli. Ecco questo è un piccolissimo campione che mi è venuto in mente, descrivelo mentre venivo qua. Arrivato preparato, ha fatto i compiti, ancora due volte grazie, chiudo io questo punto con una battuta. Questo forse, questo lungo elenco forse ci permette di capire perché nonostante la burocrazia, nonostante le semplificazioni di cui si parla tanto ma di cui poi si fa molto poco, insomma nonostante tutto, alla fine questo Paese va bene. Io non trovo un imprenditore negli ultimi tempi che non mi dica che sta ottenendo dei risultati straordinariamente positivi per quanto riguarda ricavie profitti. Forse la ragione è che proprio questo fare impresa che butta il cuore oltre all'ostacolo e alla fine ci fa diventare un Paese che l'anno scorso, ma anche quest'anno, ha reagito alla crisi nel modo migliore della Francia, della Germania, di Paesi che sono molto più forti di noi perché abbiamo quella elasticità, quella fantasia che forse l'impresa familiare ha che Paesi più strutturati, più organizzati come quelli che ho citato invece non hanno e quindi si trovano poi in difficoltà nel tenere botta a circostanze di carattere straordinario. Mi lasci aggiungere una cosa, c'è anche la cura del giorno per giorno. Lasciami parlare ancora di un concorrente bancario che non avevo citato prima, Patuelli. Un giorno si parlava dell'accenda dell'illimite all'uso delle banconote e lui diceva no ma le banconote di grosso taglio non si usano praticamente, io nei cassetti delle mie casse non vedo mai dei biglietti sopra i 200 euro. Allora tu pensi che l'amministratore delegato di Goldman Sachs sa che cosa c'è nei cassetti della sua banca? Lo escludo, grazie a tutti della partecipazione. Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org