bene grazie benvenuti buon pomeriggio a tutti buon pomeriggio poiché siete qua con noi buon pomeriggio a chi è collegato via streaming per seguire questo nostro incontro io sono molto lieto molto grato a casa editrice laterza ma anche agli autori del libro di avermi invitato a introdurre questo dibattito che oggi noi dedichiamo a un tema fondamentale per il nostro paese un tema decisivo è stato un tema importante nella storia lo è nel presente lo sarà nel futuro il tema del debito pubblico e lo facciamo grazie a un libro molto interessante che appunto scritto da leonida tedoldi alessandro volpi che la storia del debito pubblico in italia dall'unità a oggi appunto pubblicato dalla terza ed è un viaggio molto importante molto interessante sulle origini anche lontane del nostro debito pubblico ma anche direi sulle origini recenti cioè quelle che poi hanno determinato ne parleremo l'esplosione del nostro indebitamento sostanzialmente a partire dagli anni settanta e ottanta del secolo scorso per arrivare poi alle recenti crisi finanziaria del 2007 2008 e poi per chiudere con l'attualità e cioè l'incremento del debito pubblico indotto dalla pandemia che come forse molti di voi sapranno ha portato il nostro debito pubblico complessivo a superare in termini assoluti circa 2.600 miliardi di euro ma quel che conta è in rapporto al pil e stiamo attorno al 160 per cento nella storia unitaria che è quella di cui oggi parleremo seppur brevemente è il livello di indebitamento più alto che mai abbiamo mai raggiunto se si esclude il 1921 quindi è un tema fondamentale che pone un problema per le generazioni future perché comunque il tema della sostenibilità del debito è fondamentale del centrale ed è certamente una sfida per il nostro paese che potrà fruire e questo è molto importante e positivo di ingenti finanziamenti sto parlando del piano europeo il next generation aiew che mette in campo per l'italia se ci aggiungiamo anche i 30 miliardi di risorse che ha stabilito il governo siamo attorno ai 240 miliardi 248 fino al 2026 una cifra importante e imponente che ci potrà effettivamente consentire ne parleremo di dare una svolta a questo paese soprattutto di proiettarlo verso un sentiero di crescita ed è un ed è l'unica condizione accanto ovviamente a quella di un finanziamento a basso costo al momento è garantito dalla politica monetaria espansiva della bce poi vedremo cosa accadrà nel futuro ma la clausola chiamiamola così di sostenibilità primaria del nostro debito pubblico e la crescita ed è la sfida del piano nazionale di ripresa e resilienza quindi io direi che noi potremo affrontare questi temi oggi ma io vorrei nel dare la parola al professor tedoldi partire da un elemento di strettissima attualità che poi ci potrà indurre a ritornare un po indietro ed è una una intervista che è stata rilasciata ieri al financial times dal presidente del parlamento europeo wolfgang schaueble personaggio che noi conosciamo molto bene perché quando era ministro delle finanze abbiamo avuto come italia molti controversi confronti chiamiamoli così diplomaticamente con scheibler che è stata sempre considerato l'esponente della rigorista in europa bene cosa dice scheibler dice sostanzialmente la pandemia aumentato sta aumentando i debiti pubblici ovunque in italia lo farà in modo determinante considerate che noi nel 2019 ravamo al 135 per cento del pil adesso siamo al 160 quindi va alla frase interessante di scheibler e sostanzialmente questa si rivolge a draghi nel nostro presidente del consiglio è di dice beh caro draghi cerchiamo di evitare che accanto alla pandemia non si sviluppi quella che definisce una pandemia del debito e poi aggiunge è questa la frase un po più irritante se vogliamo è vero che siamo in germania in campagna elettorale show iblee esponente di spicco della sede v e e angela merkel sta per uscire di scena lui ha già tutto dice se l'italia non sarà in grado di farcela da sola ecco allora che dovrai qui a un po criptico avremmo bisogno di un istituzione europea in grado di in polvere io immagino ritratti della commissione forse poteva pure dirlo in modo più esplicito che è l'unica essendo la guardiana dei trattati allora questo è un tema fondamentale perché ci riporta direttamente su quello che sarà da adesso ai prossimi anni il debito c'è dovremmo rientrare in europa si aprirà la discussione sulle nuove regole europee che dovranno sostituire il vecchio patto di stabilità però ora io darei la parola il professor tedoldi se vuole cominciando da questa suggestione che viene dalla strettissima attualità oppure da dove preferisce essendo questo un viaggio molto molto importante e molto interessante ma poi ne parleremo bene grazie sì grazie benvenuti a tutti grazie a dino pesole questa interessante introduzione e si scioglie come dire il commento a caldo sarebbe dinho che fa il suo lavoro cioè nel senso che in realtà è un po quello che ha fatto incarnando quello orientamento politico che si certo sono in campagna elettorale del tutto evidente però ritorna su quelli che sono poi i fondamenti di un certo tipo di politica che la germania spesso incarnato grazie anche un consenso è diciamo interno all'unione europea non da sola ma sicuramente in in buona compagnia segnala però al di là dell'irritazione che chiaramente letta dalla parte italiana si questo può suscitare effettivamente questo questo sentimento però mette immediatamente in guardia rispetto a problemi gravi che all'italia perché nutile che si spostava nascondere 160 x 160 200 su pil dicevi giustamente note tornare al 1921 e 1.121 sono ancora no i cosiddetti tra virgolette debiti debiti di guerra in realtà no quello che c era costata che lavora cevasco stata la guerra è però oggi non siamo più in quella condizione in quella condizione tra l'altro nemmeno 21 in circa 56 anni si riesce ad abbassare con varie operazioni anche diplomatiche insomma sia in de stefani ma anche volpi su ministri e di e diciamo dell'epoca dell'epoca fascista però qui siamo in un'altra situazione o molto distanti e pensare che un paese possa superare certe diciamo barriere come quella del 250 oppure arrivare a portarci quasi una condizione tra virgolette giapponese con quale però tipo di crescita desta comunque sempre una certa perplessità anche magari a noi che ci occupiamo professionalmente di questo e di questo argomento io non ho permesso di dirlo ieri ha un unico da un giornalista che mi poneva appunto questo questo e questo stesso questo stesso problema e dicevo sì insomma c'è comunque anche per chi come me insomma si occupa dal punto di vista scientifico somma professionale di questo argomento c'è effettivamente della preoccupazione perché se è vero che il sembra che si crei si possa crescere secondo le previsioni del 4 4 e 7 per cento potremmo rientrare come dire in un andamento che può presupporre che ci sia quantomeno una stabilizzazione se invece come peraltro citando gianni toniolo kobe artusin le previsioni del del tesoro e non solo del tesoro degli ultimi diciamo 20 anni sono sempre difformi rispetto alla realtà e allora qui si apre un altro un altro capitolo sul quale bisogna fare anche delle delle riflessioni e soldi la del debito magari buono cattivo se ne parlerò e che anche questo è molto importante infatti il segnale poi concludo risolve e su questo secondo me su quando devo riflettere cioè che tipo di debito stiamo costruendo né nel pnr perché se il debito è quella sulla spesa corrente allora no se invece debito serve a a impostare una politica quindi di investimenti sfruttando sfruttando questa situazione in cui i dieci anni di bpt sono già la metà di quello che erano l'anno scorso se è così allora se invece in un altro modo bisogna intendersi su dove si vuole andare francamente allora poi c'è un tema che nel libro viene rappresentato in modo esemplare in realtà se noi guardiamo alla storia italiana vediamo che l'italia nasce con il debito pubblico è infatti voi le libero ricordate come uno dei primi le prime decisioni di politica economica del neonato regno d'italia sia stata quella di non ripudiare i debiti degli ex stati preunitari ma di farli propri e quindi di istituirle e formalizzarli nel grande libro del debito pubblico da allora comincia quella che potremmo chiamare la lunga marcia del debito quindi sostanzialmente un po il debito è nel dna di questo paese poi nel corso dei decenni è stato affrontato in modo diverso diversificato attraverso la crescita ad esempio del decennio giolittiano attraverso l'operazione di mussolini o attraverso l'alta inflazione del dopo il secondo dopoguerra però io direi che questo è l'elemento poi del nostro dibattito oggi soffermiamoci un po sulla genesi perché è importante sapere perché abbiamo questo debito non è un caso è cioè i tedeschi è entrato con la stessa parola debito è colpa sul però è anche vero che per i tedeschi è un'altra storia adesso parliamo l'altro dell'italia e vediamo che il nostro debito pubblico si forma sostanzialmente negli anni 70 70 80 ecco se vogliamo ripercorrere seppur brevemente la genesi del debito forse utile anche per tutti sì dove riuscire ad essere simpatico non è facilissimo non è un'operazione molto fa sì in realtà il ha messo in evidenza quanto meno la la periodizzazione devo dire devo dire ma per una brevissima parentesi che sembra prosodie di dna italiano bisogna bisogna considerare che l'italia nonostante tutto se sempre accollati i propri debiti che già qualcosa e mi riferisco a quello che ci diceva 161 lo stato sabaudo si accolla potevano potevano accollarsi però se si riaccolla e così mussolini mussolini dopo un primo tentennamento sull'appunto i famosi debiti di guerra e decide di accollarsi lì dice accollarsi lì per un motivo politico ben preciso che poi riguarderà anche quota 90 quindi la stellina ma lasciamo perdere e deciso di accollarsi quindi di costruire un operazione che serve anche lui di rilancio del paese accollandosi quindi c'è una continuità da un certo punto di vista che arriva anche oggi il libro diciamo il libro in si focalizza quantomeno sulle origini del forte diciamo aumento del dentro perché questo è il punto e quando il debito diventa imponente che crea problemi perché il debito pubblico se mantenuto e controllato no stando sotto ad alcune diciamo se è sottodimensionato e crea anche come dire no è una risorsa comunque bene in questo in questo libro noi diciamo pensiamo se la proponiamo di una lettura che prevede che il passaggio da quello che noi chiamiamo dal dallo stato imprenditore allo stato debitore e questo passaggio avviene all'incirca tra il 76 e il 79 il 76 79 non mi dilungo su su queste perché queste queste date è certamente cosa succede che il da un certo punto di vista la la spesa corrente comincia a salire e da un'altra parte e sale è perché il sostanzialmente per tre cause la prima è che lo stato si sta dilatano regioni ad esempio da un'altra parte lo stato imprenditore comincia a sobbarcarsi debiti delle delle aziende di cui è imprenditore e poi anche complessivamente di un di un aumento diciamo proprio delle dimensioni della dell'amministrazione questo in generale e e aumenta aumenta però però nonostante questo diciamo passaggio questo questo scatto che si può vedere poi in questo rientrano anche tutti i decreti stammati della fine degli anni 70 che segnalano i debito che diventa gravoso degli enti locali e quindi questo è un altro tema molto molto molto importante però viene mantenuto in quel momento sotto controllo seppure aumenta attraverso il lavoro della della banca d'italia della banca d'italia quella che farà fino all 81 quindi fino al divorzio con con il tesoro di quell'anno è sostanzialmente attraverso il l'inflazione chiamiamola chiamiamola così e questa diciamo schema questo questo sistema si mantiene appunto fino agli inizi degli anni degli anni 80 ha detto naturalmente molto molto in breve cosa succede all'inizio degli anni 80 succede intanto il divorzio cioè il la banca d'italia non è più tra virgolette obbligata a a comprare punti titoli che non vengono acquistati sul mercato e quindi non non ha più l'obbligo sostanzialmente di tenere bassi gli interessi e quindi questa tanto questa questa questione diventa parte del dl del problema da un'altra parte significa che il debito no come dico gli economisti battu gran parte sul mercato e quindi anche lì bisogna continuamente non politica delle emissioni recuperare denaro e soprattutto si innesca un meccanismo che noi abbiamo abbiamo chiamato con una sorta di ossimoro è difficile definire che l'illusione razionale i governi e di quelle quel decennio si creano questa illusione razionale di poter controllare il debito debito fatto sempre anche attraverso una forte aumento anche rispetto al quadro europeo della spesa della spesa corrente e più diventa davvero un debito sul suo l'altra corrente è appunto un illusione che si riuscisse a creare questo debito che servisse come strumento di crescita del paese perché era sostanzialmente in mano alle alla società italiana quindi era un debito nazionale e quindi questo radicamento nella nella società nella società italiana garantiva in qualche modo che la sua sostenibilità e qui si andato avanti sostanzialmente una decina d'anni quindi i governi dai governi spadolini ai governi ciano de mita insomma de mita de mita korea in in questo modo e si è formato appunto quello che definiamo lo zoccolo punto duro usato questa espressione evocativo insomma del del debito è equidi sale soprattutto nella seconda metà degli anni 80 sale e si porta sostanzialmente verso il 90 per cento poi nel diciamo scollinando nei decenni salirà ancora fino appunto a un al picco del 1994 93 94 anche se costruito già nel 92 dell'appunto 120 per cento quindi di nuovo tornando ai livelli insomma abbastanza abbastanza elevati abbastanza elevati la differenza e chiudo che un po di crescita c'era un po di crescita c'era allora si è arrivati a quell'età poi abbiamo quell'epoca abbiamo ricordo la grave crisi finanziaria del 92 con l'uscita della lira dal sistema del cambio europeo che era una crisi epocale che non a caso avviene politica economia camminano insieme no nell'anno di tangentopoli poi però ci sono nel libro vengono ricordate alcuni ta alcune altre tappe fondamentali cioè l'aggancio alla moneta unica nel 98 e lì abbiamo perso anche lì delle occasioni perché potevamo sfruttare come dire il cosiddetto dividendo dell'euro e però poi arriviamo in una condizione di fragilità perché poi in realtà alcuni tassi di crescita erano elevati agli inizi del 2000 e 2000 e 2001 arriviamo la crisi del 2007 2008 in condizioni nuovamente di fragilità ed ecco che l'attacco al nostro debito sovrano ci produce e qui il libro lo ricorda ulteriori tensioni lo ricordiamo quello che è accaduto nel 2011 la manovra di monti ecco io vorrei partire da questo cioè la crisi finanziaria del 2007 2008 foglie l'italia in condizioni di fragilità riusciamo in qualche modo a far fronte anche grazie a manovre molto pesanti stiamo per ripartire quando arriva il cigno nero ne vale a dire arriva la pandemia a questo punto forse dovremmo cominciare a fare un ragionamento non soltanto sulla sostenibilità del debito ma anche e credo che questo possa interessare molto ai giovani presenti oggi qua ma questo debito tiro paga alla fine quindi quindi come far farvi fronte è considerato che poi c'è una discussione aperta in campo europeo su questi temi ma parliamone sì sì e allora diciamo intanto che una delle dei problemi di roma i cronici della gestione del debito che si vede molto bene poi negli anni negli anni 90 e soprattutto poi nella prima decade del nuovo secolo e propri da parte dei governi ovviamente italiani è quella la mala gestione della politica degli interessi soltanto cioè che il meccanismo che più più più difficile più difficile da gestire si ricordava gli agli anni 90 e 96 cresce il debito anche non solo appunto svalutazione peraltro anche della lira quindi sono anche degli interventi del di mario draghi in tal senso molto interessanti su questo quindi sul rientro nel nello sme che avrebbe garantito insomma anche sul debito eccetera ma a parte a parte questo è il grande problema della riunificazione tedesca mediazione tedesca era una germania servono servono soldi e quindi serve debito per l'unificazione detto molto in soldoni e quindi aumentano ovviamente i tassi e i paesi piu penalizzati da questo punto di vista che fanno fatica a rincorrere questa questa crescita degli interessi e quindi per rendere appetibile il debito il debito nazionale sono proprio l'italia l'irlanda il belgio e soprattutto sotto l'italia l'italia viene ulteriormente penalizzata perché quando di interesse appunto raggiungono certe cifre come appunto in quel momento anche la 8 8,5 per cento sui bot e se faccio solo questo esempio è chiaro che diventa molto note si creano autoalimentazione della spesa per interessi sale molto poi decisiva ecco su questo meccanismo di crescita che ha ragioni molto politiche molto politiche si è fatto diciamo una scarsa attenzione scarsa attenzione per essere buoni dei governi dei governi italiani e è purtroppo un po nel libro se ne se ne parla e questa diciamo atteggiamento e questo approccio chiamiamolo così e poi va avanti nel tempo ad esempio va avanti quando scoppia la crisi del 2007 2008 diciamo che è una crisi solo di coda storico delle istituzioni politiche diciamo che non coinvolge direttamente lo stato lo stato anzi lo stato in realtà tiene da un certo punto di vista ma coinvolge effettivamente che così bilanci coinvolge tutta quella quell'azione quell azione politica e li la politica mario perrotta abbastanza nino ecco direi mio testo sul meno come dire no cioè non solo non sono comunque riusciti a svolgere una vera e propria azione di controllo delle sugli sugli interessi che è un'azione politica che riguarda che cosa ovviamente riguarda anche il rapporto che dell'italia con l'unione con l'unione europea i conflitti con l'unione europea servono se hanno dei vantaggi credono se non danno dei vantaggi e no come abbiamo ormai ormai vis dopo le numerose anche giravolte della politica italiana creano solo problemi adesso sto maggiormente e così vale anche per vale anche per il debito perché si trovò da lì poi c'è una crescita molto molto molto significativa che tra l'altro è abbastanza simile a quella dinamica abbastanza simile a quella giapponese problema che noi si cresceva però dello zero virgola zero a zero invece il giappone che scema di qualcosa di più dello 0 0 ecco per intenderci e quindi quasi sono un po le vere le vere questioni all'interno di una situazione molto molto complessa che si che si monti riesce in qualche modo e noi anche un po in questo libro lo mostriamo riesce a contenere ma che credo sia stata è un'operazione limitata da un certo da un certo punto di vista per non per non dilungarmi dilungarmi troppo che però credo che una stabilizzazione quantomeno del debito la la ottenga almeno fino a diciamo alle recenti chiaramente gli ultimi diciamo governi giallo qualcosa e soprattutto il primo giallo giallo verde hanno dean sono di nuovo tornati se non li analizziamo anche da vicino sono di nuovo tornati a creare quel quell idea anche un po illusoria no della posticipazione non so se vi ricordate erano tutti la politica della posticipazione tutto e quindi chiaramente in quella condizione è chiaro che non può esserci una stabilizzazione del debito se dopo certamente per anche un po per concludere se si guarda la storia del debito italiano ma anche la storia dei del debito di dei grandi paesi diciamo occidentali il debito ragazzi è assolutamente affascinante pagano sempre gli altri e ti risolve tutto subito si risolve tutto subito giro il pensiero perché famoso economista e questo ci ha spesso soltanto pagano tutti gli altri quindi ci risolve tutto paragoni nipotine podi che peraltro noi qualcuno di questi nipoti non lo conosceremo e quindi diventa come dire c'è una certa assuefazione assuefazione a questi fatti noi ritorniamo un po io e volte su queste diciamo un po su quest'idea non parliamo anche un po di logica adattiva rispetto perché ha una logica stringente cioè sistema tutto è tanto pagano pagano gli altri però certo poi crea grande compressione e del paese quindi questo poi diventa nel frattempo fortunatamente l'europa s'è mossa ci è voluta la pandemia però obiettivamente quello che l'europa ha fatto nel 2020 e continua a fare una svolta fondamentale ne cito uno per tutti a parte la sospensione dei vincoli il patto di stabilità che non è secondaria cioè per capirci famosi parametri del deficit e del debito ma sostanzialmente ora in questi giorni la commissione si appresta a emettere sui mercati dei bond europei quindi eurobond chiamiamoli proprio con nome e cognome che nella nell'immaginario tedesco sono una specie di specie di caso camporosso col toro però comunque sostanzialmente si sta predisponendo anche se non è proprio così una prima forma di mutualizzazione del debito cosa che sarà molto complicata io però credo che se l'europa e sarà difficilissimo lo ammette anche gentiloni non aveva fatto qua l'altro ieri dirà sì sì ne vedremo le regole ma non si sa con quale accordo poi si potrà dare vita a nuove regole il problema però è che noi stessi italiani al di là dell'europa e il famoso vincolo esterno e tra due anni quando la politica monetaria tornerà a normalizzarsi che facciamo con questo debito cioè si può continuare a rinviarlo alle generazioni future o si può immaginare bianco un salto culturale perché poi giustamente nel libro ho parlato del debito come lo strumento principe per comprare il consenso diciamocelo brutalmente cioè è uno strumento per comprare il consenso e quindi per fare spesa o la chiamavano i teorici degli anni settanta spesa in deficit a fini elettorali ciclo elettorale di spesa che da noi è permanente però a un certo punto questa questa fase dovrà terminare cioè il debito dovrà comunque cominciare a ridursi gradualmente sennò non solo i nostri nipoti ma i nipoti dei nipoti questo non è più possibile perché non ci sono solo i vincoli europei ci sono i vincoli interni e allora secondo te come ne usciamo proviamo proviamo a immaginare un futuro dalle mie parti si dice questa è una mandorla si dice in realtà non lo so confesso che non so possiamo possiamo prevedere possiamo fare qualche qualche scenario ora noi nella parte conclusiva del libro c come dire articoliamo forse come dice al mana chiamo che forse è più vicina realtà no comunque articoliamo a certi col chiamo anche su 1 punto l'idea del cancellazione del debito e queste cose magari con anche qualche con anche qualche io credo adesso alessandro volpi qui non lo so io sono dell'opinione che non esiste la cancellazione del debito questo abbia avuto un serie di discussioni con con amici colleghi e non solo su questo perché suo messaggio emotivo che può creare dei disagi sociali non indifferenti perché no tentazioni abbia significa anche cancellare i debiti dei dei piccoli creditori perché sono facciamo facile no a dirlo però potrebbe anche funzionare facendo un esercizio di scuola c'è voglia dire no però dobbiamo tenere conto anche delle ricadute sociali enormi enormi che sono parte della questione del debito anzi sono parte rilevante della questione del debito guido carli ritoccarli sosteneva assoluto per tanti anni sono due negli anni italiani 70 e gli anni 80 che il possibile per le famiglie dei dei titoli di debito era una garanzia anche della tenuta della democrazia e quindi non lo sto dicendo come dire un no una persona una persona che aveva una chiara diciamo visione anche è importante della della società italiana dello stato italiano e delle finanze italiane e lo dicevano perché ci credevano da quel punto di vista lì ci credevano cene che un debito nazionale servisse a a garantire a garantire ora non è più così o non è più così penso che anche il debito italiano è vero che è ritornato maggior parte italiana quindi nuovo ct residenti a differenza dei degli stranieri che sono poi prevalentemente banche però noi abbiamo una serie di problemi richiamo qualcuno abbiamo un debito che è accollato non più alle famiglie per le famiglie sono poca cosa sono poca cosa e vero che detengono rispetto alle le famiglie diciamo negli stati europei quelle italiane ne hanno sempre di più però sono mai poca cosa sono in mano sostanzialmente al sistema bancario che è in sofferenza abbiamo un sistema che come vedete tra l'altro era una riforma che non si fa neanche nonostante i tentativi di angela merkel hanno anche la questione delle banche non si risolve neanche europea sappiamo che in italia è un grandissimo problema però sono quelli che in qualche modo detengono il debito e in fondo lo gestiscono altra questione importante è il ruolo della della bce che finora non abbiamo parlato di questo però noi pensiamo che se la bce domani mattina no chiude i rubinetti comincia a non acquistare più noi non so che fine facciamo ancora prima di pensare a cosa faremo del pnr r perché anche questo no quindi la bce che non può ovviamente monetizzare il debito degli stati per che si creerebbe un processo non solo shore brema si creerebbe un processo di disgregazione o quantomeno di di forte di forte conflitto tra l'italia ei paesi i paesi europei e gli stati e gli stati membri e quindi noi siamo in questa condizione non siamo in altre condizioni e quindi a questo punto dire che cosa che cosa succederà io francamente non lo so spero solo che il debito che noi stiamo per appunto accollarci di nuovo si porterà appunto verso le vette del del 100 del 160 quindi sono anche centinaia e centinaia di miliardi possa essere in qualche modo almeno stabilizzato almeno stabilizzato perché è chiaro che non possiamo non possiamo e talmente diciamo il livello è talmente alto che pensare di ridurlo in tempi brevi e vale sempre no la stessa regola di nola stessa massima di e di keynes in tempi brevi perché noi siamo morti nei tempi brevi non c'è non so se ce la possiamo fare da questo di vista perché è talmente alto il livello che è da un'altra parte da un'altra parte potrebbe essere importante però qui torniamo a un problema attuale italiano non solo attuale ma ultimamente molto non per le varie vicende diciamo di governo e la politica deve fare il suo corso cioè è chiaro che se io costruisco una se una politica di di conflitti adesso la faccio molto breve e di conflitti in con con gli stati con gli stati membri e stati membri europei e chiaro che la questione del debito si peggiora cioè se noi adottiamo una una linea di questo tipo che non ci ha portato da nessuna parte almeno per quanto lo possa lo possa vedere io non vado da nessuna parte anzi e allora se invece draghi in qualche modo in qualche modo riesce a tenere la barra dritta grazia anche una evidente autorevolezza e quindi tale da garantire ai paesi perché grande è come dire pallino ce insisto molto su questo cioè l'idea che abbiamo di fronte dei cattivoni che sono da una parte scheibler mettiamola così quindi citiamo quelli cattivi cattivi per noi perché l'america e meno cattiva di oppure i francesi che per molti versi oppure gli olandesi ma soprattutto i tedeschi secondo me non andiamo davvero da nessuna parte allora lì bisogna che si costruisca delle vere politiche ci servano da una parte a gestire però in un certo modo il debito cioè debito si fa per finanziamenti per investimenti prevalentemente e questo significa sì la questione digitale la questione sanitaria perché anche su questo una parte rilevante nella storia nella storia italiana su sul debito le pensioni e la sanità no hanno aggravato molte volte la finanza quindi no più le so dire in realtà più le pensioni che che la sanità però anche la sanità evidentemente allora se è finalizzato riduca a questi a questi esempi se è finalizzato a questa diciamo a questo orientamento allora è un discorso se invece questi questo debito viene fatto ancora per risolvere il problema che ha un partito anziché un altro quindi nell'immediato attraverso le spese che servono aperto come come diceva giustamente dino pesole cioè per consenso perché parliamoci chiaro in realtà questa questione è uno dei fondamenti del dna italiano perché è sempre stato fatto tutto per ragioni di consenso ma un consenso immediato perché anche questo è importante e incide su sulla storia del debito ad esempio immediato immediato perché poi cambiava governo e non sapeva come andava a finire e governavano magari gli altri oppure gli altri che non erano solo gli altri di altri partiti ma della stessa corrente di un'altra corrente all'interno del partito perché così è la storia la storia italiana è allora da questo punto di vista credo che no ci si il fiato diventi molto corto allora io direi ultimo un paio di minuti se riusciamo a trattarla perché poi volevo dare la parola ai nostri ospiti quelli presenti qui in streaming dalla lettura del libro si ha la conferma che c'è un tema fondamentale che ha a che fare con l'economia e non solo direi anche con la psicologia collettiva di un popolo che si chiama fiducia cioè se guardiamo a quello che disse il primo ministro delle finanze del regno che era un finanziere toscano che si chiamava basta oggi quando disse al parlamento è cercato di spiegare al parlamento perché il neonato regno si accollava i debiti passati disse perché noi dobbiamo misurare meritarci la fiducia dei nostri partner europei la fiducia dei mercati anche allora ci si finanziava sui mercati oggi è la stessa cosa ecco allora questo tema fondamentale della fiducia che ha a che fare con il futuro di questo paese riusciamo a recuperarla secondo te la fiducia piena dei nostri partner e dei mercati perché così riusciamo a stabilizzare il debito se no non ce la facciamo secondo bando credo che sia si sono sottopone d'accordo il riferimento a bastogi è assolutamente corretto ed è un po anche leit motiv del nostro del nostro libro la stabilizzazione del debito quanto meno il contenimento è sempre passato momenti italiano è sempre passato da attraverso questo tipo di operazione cioè dialogando con con coni me con i mercati e soprattutto entrando nel nella politica tu parlavi nodi dice giustamente prima e patto di stabilità se noi partiamo dal presupposto che è su chissà cosa combineranno chissà che patto entra nel merito entra nel merito del patto di stabilità perché è chiaro che il patto di stabilità non può resistere più così e non posso regista più neanche i parametri di maastricht 60 per cento di pil ormai non ce l'ha più neanche non solo non ha più neanche dalla la germania ma ad esempio la francia ormai è attestata sul 90 per cento non è che può dire vantare grandi eco grandi risultati almeno allo stato attuale ma vedo che la tendenza però negli ultimi 15 mo dieci anni si assesta grossomodo su quelle su quelle diciamo quel livello e allora è lì che è lì che si fa diciamo la politica anche del debito è lì che invece spesso questo si passa per una rinuncia io lo vedo così insomma da da diciamo da osservatore in questo caso interessato vedo che c'è sempre una rinuncia oppure si tentano altre altre strade come quelle del conflitto che francamente non so dove dove possono portare dal debito che la portò assolutamente a niente quindi è chiaro che deve essere una reazione di questi ottimo allora dare la parola a voi ea chi vuole intervenire ditemi è così abbiamo già due domande qui in sala poi fatemi un segno se ci sono domande se venite con si sta arrivando col microfono se poi mi dite se c'è qualcuno collegato non so mi chiamo le io direi di raggrupparle facciamo tre domande se 33 così risponde ora io sono gli anni toniolo non sono anche occupato un po di queste cose sì d'accordo i politici eccetera però io vorrei di che cosa ci sta dietro allora l'italia dal 1861 a oggi ha avuto sempre un di uno stock di debito sul pil più elevato degli altri partner europei se quindi hanno fatto portare una costante a mio parere ciò dipende dal fatto che siamo una società molto più divisa frammentata regionalmente socialmente eccetera e che è necessario tenerla insieme in qualche modo perché se è pensato che in modo politicamente possibile di tenere insieme questo paese è di spendere più di quanto si chiede questo è costante poi c'è una componente seconda che quella componente culturale allora la nostra classe dirigente liberale e in parte il primo fascismo consapevoli di questo però anche consapevoli che il debito erano convinti culturalmente che il debito fosse una cosa sbagliata e questo siamo arrivati a un picco di debito molto elevato 120 per cento nella crisi del 1893 lentamente la classe di mente giolittiana l'ha fatto diminuire complice la crescita però con la crescita non hanno aumentato parallelamente le spese poi c'è stata la guerra e dopo ci arrivo quello che mi preoccupa in questo momento è che siamo rimasti una società fragile che ha bisogno di oliare carlo azeglio ciampi l'ha detto chiaramente negli anni 80 si faceva spesa perché bisognava tenere insieme la società politici ma tv a tenere insieme questa società cosa molto strutturale adesso però c'è si è diffusa questo mi preoccupa molto arrivo subito la conclusione invece una cultura e si sta diffondendo tra destro e sinistro che il debito sia una cosa buona è che va e quindi abbiamo finito quella cultura che in fondo esisteva fino certamente a tutti gli anni sessanta di questo sei che in fondo il debito andasse a ridotto allora come se ne esce attenzione quando i giornali dicono il debito di adesso è uguale al debito del 1921 sbagliato perché il debito del 1921 è vero che aree 160 per cento ma per il 40 per cento forse 50 era debito estero nel debito che abbiamo acceso come si dice dei debiti durante la guerra per fare la guerra con gli alleati si sapeva che era un debito politico che avrebbe avuto da soluzione politica quindi di fatto allora il debitore 120 125 per cento adesso siamo un'associazione in parti uguali perché è vero che abbiamo 160 per cento di debito però il 30 per cento è nelle mani della banca centrale europea quindi a tutti gli effetti della stabilità del debito i mercati eccetera si sa infatti i tassi di interesse sono bassissimi mai stati così bassi tassi interesse si sa è il nostro debito non e 160 ma è 130 perché 30 per cento sta nella banca centrale come se ne esce se ne deve uscire come probabilmente negli anni 30 non è vero che noi abbiamo sempre pagato i debiti perché ci sarà una volta in cui abbiamo fatto default che al 1934 quando noi abbiamo fatto bifolk con il debito estero insieme con tutti gli altri paesi insieme con l'inghilterra con la francia che abbiamo però c'è stato quel momento lì qualcosa di simile succederà adesso questo debito che sta nelle mani della banca centrale europea in qua io ho anche delle idee tecniche su come questo possa essere fatto ma non di secco quello che mi preoccupa è cosa succede dopo perché se resta questa società così fragile che ha bisogno di sempre di disavanzo di debito per stare insieme se resta questa cultura che il debito a una cosa buona anche in cui io credo che prendiamo solo una boccata d'aria ma andiamo in una situazione molto difficile anche con l'europa quindi il problema non è tanto cosa si fa di questi 160 per cento che secondo me si risolvono per quel 30 per cento riprodotti riportandolo ma il problema è cosa si fa dopo se noi non cambiamo questa nostra società in un senso più quando sincerità si sono cattive sono cattiva allora un papa se abbassiamo le spese se vogliamo una grande il mio amico tommaso padoa schioppa diceva questa cosa a metà sono buona cosa si è preso un sacco di di badilate in faccia di terra ma decidiamo decidiamo però la cultura di fondo deve un pochino cambiare io penso che andrebbe benissimo aumentare un po le tasse se vogliamo migliorare il nostro welfare state la scuola ecc però non possiamo più farlo disavanzo se resta questa cultura il problema tecnico complessissimo dal punto di vista politico ma si può fare in europa di non si può non è pensabile che il giorno da un giorno all'altro la banca centrale europea scarichi sui mercati 30 per cento del nostro debito quindi una soluzione tecnica probabilmente c'è ma quello che problema il problema non è tanto dire i politici e la nostra cultura profonda nella nostra società grazie ragazzo non solo toniolo grazie molte allora io direi prendiamo si roberto roberto anselmo la mia domanda è questa riguarda il tema introdotto da pesole cioè il ripagamento del debito come facciamo a ripagare il debito in una situazione in cui la creazione di ricchezza sta diventando diversa da come era in passato per esempio l'auto elettrica ha molti meno componenti dell'auto tradizionale servono molti meno operai per produrla è tutta questa transizione ecologica i nuovi consumi eccetera vanno contro un aumento dei consumi a sostegno della produzione di ricchezza quindi poi l'aspetto l'invecchiamento della popolazione la demografia abbiamo due componenti e demografia e nuovi consumi che vanno contro la produzione di ricchezza in aumento almeno fino ai livelli del 2008 per dire un punto da cui siamo partiti per avere risorse sufficienti a pagare i debiti dall'altra abbiamo anche in italia una così una ricchezza delle famiglie 10.000 miliardi metà in beni immobili e me time ora immobiliari e quattro volte il debito pubblico allora io mi chiedo riusciamo a mettere in fila queste variabili per essere un po più tranquilli è chiaro tassa di successione di cui si sta finalmente parlando l'unico paese che non ce l'ha e l'italia in europa o quasi cioè c'è un rivolgimento di tutti i tipi di tutti i tipi sulla produzione di ricchezza e sul prelievo fiscale qual è la vostra opinione ammesso che grazie mille allora io direi rispondere a vuole che rispondo io sì io ce l'ho una risposta ma non vorrei rubarti adesso dovete no ma io 30 secondi la risposta a come si come si fa a ripagare il debito è sostanzialmente una sola la chiave di volta è la crescita le chiede come si fa a crescere come si fa crescere la scommessa esatta che abbiamo davanti noi torniamo usciamo da vent'anni in cui la nostra crescita e soprattutto la nostra produttività è stata sostanzialmente nulla per una serie di fattori adesso sarebbe troppo complicato elencare quindi abbiamo un problema strutturale di crescita e anche per quello che il debito è aumentato è denominatore numeratore attraverso la crescita si può stabilizzare come diceva leonida il rapporto debito pil non so se si riesce a ridurre perché poi ci vogliono altre componenti come si fa a far crescere questo paese questo è il tema è come si fa ad esempio abbiamo a disposizione 240 miliardi se facciamo le riforme giuste le facciamo la riforma del fisco la riforma dell'amministrazione della concorrenza della giustizia sul serio se li facciamo sul serio con gli investimenti che sono lì segnalati beh la svolta è possibile se acquisiamo dei livelli di pil potenziale poi di pil reale tali da ridurre in automatico il rapporto debito pil questo paese si salva altrimenti no scusa però non volevo ma ecco condivido un minuto diciamo in molti e mezzo massimo due c'è nel senso che insomma dopo il comparto gianni toniolo io sono d'accordo e ma edizione non però è anche anche toniolo ha detto dobbiamo dobbiamo cambiare la società mi sembra il solito cito a memoria non lo so non lo so non lo so perché non vedo e peso giustamente loro o con il debito o con avanzi avanzi primari altro diciamo non sa non è dato nel senso se davvero si mette in moto una crescita ma appunto si diceva per tornare a quello che si diceva e si che deve essere insomma forte non non basta il diciamo il rimbalzo no tanto diciamo tanto evocato per per intenderci ma deve essere tutta una società tutta una società che sale per citare boccioni allora siamo in grado di mettere in campo lei e faceva riferimento alla tassa di successione mi sembra ha visto cosa è successo se no avrà letto diversi giornali immagino e avrà visto occorre successo semplicemente perché un noto esponente anzi segretario del partito democratico ha avanzato l'ipotesi sembra remota che si alzi sopra il 4 per cento rispetto ai paesi diciamo partner europei che invece hanno associato memoria il 25 e il 45 per cento no ecco quindi è in grado questo paese che dibatte su queste scelte e che mantiene in realtà inalterata una convinzione granitica che il sistema fiscale difficilmente si può cambiare perché tutto ciò che prevede esiste un cambiamento del sistema fiscale non solo ovviamente può portare a chissà quali sconvolgimenti del paese tra l'altro considerando proprio della storia del debito pubblico che proprio la mancanza in questo paese di riforme del sistema fiscale hanno determinato anche un un debito di questo di questo tipo perché questo è un paese che si basa sulla mancanza di sistemi fiscali di riforme di riforme fiscali come di altre diciamo ovviamente con varie alta normali e che sabino cassese tutti i giorni tutti i giorni ci ricordano è un paese che accatasta come dice come dice cassese pezzi i pezzi di riforma ma non riesce a costruire sistemi di riforma sistemici in tutte diciamo le di tutti i settori ricordo che l'ultima l'ultimo l'ultima riforma sistemica della dell'istruzione risale a gentile quella organica quindi siamo nel 2021 è solo per fare un esempio ma questo su tutti i fronti un esempio nel nostro libro si mostra molto bene come appunto la questione del debito pubblico sia correlata con la mancanza di un sistema fiscale bene questo paese riesce a uscire da uscire da queste secche come evocava anche anche gianni gianni toniolo e devo dire anche giustamente poc'anzi e io francamente non lo so ho molti dubbi che si possa quantomeno stabilizzare quantomeno stabilizzare il debito questa è la mia opinione sì abbiamo l'impressione tutti che non sia soltanto un tema di responsabilità della politica e che qui siamo chiamati tutti come sistema paese a farvi fronte questa è una svolta epocale che abbiamo di fronte quindi anche attribuire sempre ad altri la responsabilità forse nemmeno correttissimo comunque non voglio rubare spazio abbiamo non moltissimi minuti sì sì prego io non ho notizie da eventuali interventi virtuali quindi procedo con la con la presenza prego allora io sono una docente in pensione bilingue rosanna ciao cerea anche presiede un'associazione che si occupa di imprenditoria immigrata però mi voglio soffermare un tema molto importante allora noi possiamo avere la fiducia dell'europa se siamo in grado di spendere in modo intelligente organizzato con tanta e capacità proprio di di mettere a punto dei progetti diverso da quello che è accaduto in passato con i fondi europei io molti anni fa ho potuto realizzare con un dirigente scolastico lungimirante nel fondo un progetto legato al fondo sociale europeo che è andato bene però nel momento in cui noi abbiamo una classe politica che confessa io vengo da cremona perciò era un dirigente politico vi mi chiedeva come si possono ideare dei fondi dei fondi europei non ideare programmare dei progetti dei fondi rotaie film politico mi chiede che è dio ma è l'ultima arrivata a come poter mettere a punto un progetto vuol dire che non siamo messi bene allora la mia domanda è quanta formazione prevediamo di fare e in che modo verrà organizzata per fare in modo che i fondi europei che ci vengono dati giustamente c'era andati anche prima della pandemia vengano spesi in modo intelligente in modo da realizzare investimenti produttività e competitività solo a quella di fondi europei è una è un grande ma dato che che coinvolge anche anche le università direttamente voi sapete che storicamente l'italia eccelle per difficoltà a spendere i fondi i fondi europei è stata richiamata stata richiamata diverse diverse volte stati anche sugli anni 80 sono stati anche dei dei procedimenti su questo quindi già questa considerazione è abbastanza allarmante è però anche in questo caso si ritorna anche quello che diceva già poc'anzi dino pesole cioè e qui e anche la società che nelle sue varie come dire questa è una volta le sue varie componenti è che appunto sale cioè costruisce costruisce un cambiamento un cambiamento dalle associazioni sa qual è appunto appartiene lavora la signora è così come nelle varie articolazioni della della società quindi certo la politica non è l'unica indagata diciamo così in questo in questa sorta di processo però è vero che però è vero che i partiti politici sono votati ancora con grande diciamo i grandi percentuali perché l'italia lasciamo per essere poi nei ballottaggi ci c'è effettivamente una però tendenzialmente le elezioni politiche i partiti che si presentano hanno un consenso che varia più o meno si attesta ormai intorno al al 70 al 70 per cento che una percentuale diciamo ragguardevole nel nel continente nel continente europeo quindi no quindi questo vinco vincola tutti vincola tutti così come è no e tornando alla questione alla questione del debito è appunto il debito vincolava fortemente la società soprattutto dagli anni 80 in poi no alle scelte della della della politica si diceva giustamente gianni toniolo prima rispetto a a ciampino a ciampino negli anni ottanta quando era presidente e presidente del consiglio perché in sostanza si quella era quella l'orientamento molto negli anni 90 con l'orientamento era molto molto diffuso però bisogna anche ricordare o forse anche senza il però che quando quando in realtà c'è un una stabilizzazione del debito comunque una sorta di controllo in questo escluso che abbiamo fatto noi soprattutto agli anni 70 fino alla fine del sì agli anni piu agli anni più recenti e dal 96 al 2000 grazie a alcuni avanzi primari si riesce a contenerlo e quindi più o meno da da prodi in poi si tenta di contenerlo con con alcune con alcune politiche che sono ovviamente politiche legate certamente alle politiche economiche evidentemente ma anche a questioni amministrative già questo venezia toe aver iniziato ciampi da questo da questo punto di vista quindi ad arrivare insomma per farla breve perché mai il tempo immagino sia scaduto no e appunto ad avanzi che hanno garantito in quel momento almeno fino agli inizi del nuovo secolo un contenimento del detto cosa voglio dire che però ci sono stati periodi in cui si è tentato una via se tentata una via che ha portato a qualche a qualche risultato navi ha ovviamente politica che ha portato a qualche risultato quindi serve sempre una consapevolezza una consapevolezza per poi farlo arrivare a dei cambiamenti a dei cambiamenti però bisogna essere anche credo anche noi dobbiamo essere convinti di questa io posso voglio aggiungere 30 secondi e risposto alla domanda che molto interessante ci dobbiamo chiedere perché non riusciamo a spendere i fondi europei se non sbaglio la statistica ci assegna attorno al 43 per cento della capacità di spesa il che vuol dire che noi oltre la metà dei fondi strutturali e di coesione non li spendiamo e perché allora il motivo è sostanzialmente in quei colli di bottiglia o lacci di cui parlava carlinò negli anni 60 che dobbiamo rimuovere e della sfida che abbiamo di fronte non a caso questo governo approvato speriamo finalmente a varare un provvedimento di semplificazione delle procedure amministrative per eliminare le duplicazioni i conflitti della strada della regione insomma abbiamo davanti la possibilità di rivoltare questo paese ma al tempo stesso abbiamo un rischio se non lo facciamo secondo me davanti c'è solo il declino e non abbiamo altri treni però non vorrei essere eccessivamente credo che io penso che ce la possiamo fare però dobbiamo avere la consapevolezza che questi ostacoli vanno rimossi quindi perché non riusciamo a spendere i fondi europei per che finiamo in procedura di infrazione questo è un tema io non lo so se ho qualche minuto ancora ditemi voi perché avrei qualche domanda io sarei anche orientato a sforare di 5 minuti ma non vorrei essere lapidato dagli organizzatori possiamo ultima domanda abbiamo l'autorizzazione io ho ascoltato con con piacere ma mi pare che la fotografia che fate è una fotografia che manca evidentemente di qualche elemento io sono estremamente pessimista ve lo dico molto semplicemente senso che non solo un giovanotto ma la storia che ho visto è una storia che segna un progressivo andar peggio e vero qualche momento di lucidità c'è stato ma non stiamo andando nella direzione giusta assolutamente se voi considerate che i vincoli che si danno per spendere i 240 miliardi sono peggiori di quelli che abbiamo per spendere i fondi europei se non riusciamo a spendere i fondi europei voi ci credete veramente che sia possibile noi spenderemo 240 miliardi con le modalità e con le forme che l'altro giorno sul sole 20 colatore nera pubblicato quanti miliardi non riusciamo ad incassare per molte tasse ed altre cose che sono pendenti da anni e che non riusciamo a portare a casa e sono miliardi se è così la situazione noi non abbiamo di fronte una classe dirigente capace di farsi carico della cosa l'unica cosa che sanno fare e promettere sempre qualcosa in più è il popolo che ha grande responsabilità a bocca sempre se tu dice al popolo non pagherai più niente è soddisfattissimo no non si rende conto e dove va a sbattere con la testa e quindi veramente servirebbe qualcosa di diverso prendete i politici che abbiamo noi abbiamo un governo fatto dei partiti che fanno discussione tutti i giorni se non lo dice ha appena hanno deciso escono emettono le bandierine questo si è deciso perché l'ho deciso io questo l'ho deciso che però con questa classe dirigente che è fatta di politici improvvisati di gente che sfrutta tutte le occasioni per portare a casa consenso noi non andremo da nessuna parte per lui sono estremamente pessimista grazie si stira ma avevamo intuito il pre governo si è sì che pensava in sé stato pessimista io però credo che il paese è stato un superamento un superamento voglio chiudere con la nota di ottimismo invece anche rispetto ai giovani che abbiamo qui collegarsi esatte allora il debito il debito pubblico come come realtà tutto quello che abbiamo detto oggi si risolve prevalentemente con azione politica questo è il primo il primo punto ci devono essere consapevoli intanto di di questo seconda questione oddio tutti completamente improvvisati abbiamo un presidente del consiglio che insomma è quasi quasi una star e ha un'autorevolezza che per quanto riguarda il debito è molto importante diceva pesole prima e fondamentale è che non solo rappresenta rappresenta l'italia ma in questo momento sta dando anche comunque le difficoltà anche anche una una linea la terza cosa che mi sento di dire è che è un paese che può che può farcela è un paese che può farcela se riesce a in realtà invertire invertire come dire una una difficoltà che nasce anche dalla da una visione ristretta della della politica che però attenzione a consenso in questo paese ha consenso in questo paese quando quando si sia fatta con il governo giallo giallo verde questa azione di forza con con l'unione europea non erano isolati nel nostro paese a me non mi sembra che fossero che fossero isolati n ne salvi di né tantomeno i cinque stelle non è che erano come dire un gruppo di persone che no e si sono cioè hanno avuto hanno un consenso perché hanno un consenso questo tipo di politica in in questo paese e allora qui serve ricostruire quel i rapporti intanto tra i partiti le forze politiche il mondo il mondo della politica e si torni a dialogare davvero perché in questo momento francamente se dovessi fare come dire una nascita storico delle istituzioni del sud politiche quale io sono e sotto mentite spoglie invece poi mi occupo di debito pubblico e siamo in un momento assai difficoltoso assai difficoltoso e non solo perché abbiamo dei problemi dell'europa ma anche internamente quindi da lì bisogna ricostruire tentare di ricostruire i rapporti tra i partiti tra le forze politiche e di lui e di lunga lena e di lunga lena e quindi questo deve essere un ad esempio una sorta di mantra una sorta di obiettivo che ci diamo obiettivo decidiamo sono anche sono anche convinto sono anche convinto che ci sia una possibile una possibile fuoriuscita anche da parte delle delle nuove generazioni perché io non vedo non vedo la fine del mondo io non so non lo vedo vedo che è un po è un paese che un paese che può che può entrare in declino questo sì però questo lo sappiamo tutti non lo stiamo facendo immagino no tra di noi lo sappiamo che è un paese che non gode no di grande vitalità non gode di grande vitalità perché sì certo i fondi europei ma io passo il tempo no name e ricevimenti in università a rispondere a ragazzi che vogliono andar via dall'italia questo è un fatto non è una mia una mia idea mia idea ideologica io ho molti studenti che mi chiedono come è possibile andare andare perché qui non trovano non trovano spazio a si cedesse una ricostruzione però io vedo anche in alcuni in alcuni politici che c'è giovani che c'è un tentativo di di comprendere però certamente e siamo in una fase di transizione e questo è inevitabile anche le risposte che dava peso le che sono assolutamente e condivisibili nori è ritornato sulla questione sì ma è la società che deve anche farsi carico di e quindi questo se noi lo giriamo su sulla politica però se il nostro il nostro problema unico è sempre quello di pensare che cela la germania cattiva che ci sono dell'età delle delle sanzioni che vengono date e inflitte al paese e da lì poi non ne possiamo uscire e quindi questo incide fortemente anche sul sul debito pubblico e sull'uso del debito pubblico evidentemente però possiamo sì sì abbiamo concluso ci abbiamo anche sforato io saluto tutti i gol anche direi forse un auspicio possiamo anche provare a pretendere che visto che poi alla fine delle decisioni politiche vengono assunte nelle sedi istituzionali che i politici nella loro forma tradizionale in quella che va delineandosi da qui ai prossimi a ritrovino di nuovo la capacità di relazionarsi al popolo diciamo a chi si riferiscono perché mi sembra che molti partiti abbiano totalmente perso il rapporto diretto non solo col pavia elettorato ma con riferimento ai bisogni reali che si muove nella società se questo dialogo viene rimesso in moto non ce la facciamo però non possiamo aspettarci che sia solo dalla quindi come avrebbe detto ciampi lo citiamo in conclusione sta in noi grazie a tutti i ragazzi a tutti